5504 Héterő 2014-11-15 23:30:55 [Válasz erre: 5503 tiramisu 2014-11-15 23:28:11]
Két egyszerű olasz sort sem vagy képes megkülönböztetni egymástól. Brava!
Két egyszerű olasz sort sem vagy képes megkülönböztetni egymástól. Brava!
5503 tiramisu 2014-11-15 23:28:11 [Válasz erre: 5500 Héterő 2014-11-15 23:21:36]
Nem állítottam, hogy tökéletesen ismerem a darabot, ám meglehetősen jól. TŐGYröl ésSZARVról eleddig nem volt szó! Csak nincs benne a darabban és én nem ismertem? Te jó ég, még igazad lesz a végén! Nos, Buona notte! - magyarul: hagylak aludni!
Nem állítottam, hogy tökéletesen ismerem a darabot, ám meglehetősen jól. TŐGYröl ésSZARVról eleddig nem volt szó! Csak nincs benne a darabban és én nem ismertem? Te jó ég, még igazad lesz a végén! Nos, Buona notte! - magyarul: hagylak aludni!
5502 Héterő 2014-11-15 23:25:38 [Válasz erre: 5496 Cilike 2014-11-15 23:04:14]
"Tőled nem veszem fel! Te kis Outsider!" Na persze - én kezdtem, ugye?
"Tőled nem veszem fel! Te kis Outsider!" Na persze - én kezdtem, ugye?
5501 tiramisu 2014-11-15 23:22:36 [Válasz erre: 5494 Héterő 2014-11-15 21:37:38]
KERO, ha jól emlékszem kiírta a FECSKÉT (rondine), beírta a VÖRÖSBEGYET (pettirosso), amely magyarul NEM jelenti a tavasz érkezését.A fecskék jövetele viszont igen. Magyarországon a fecskékkel jön el a tavasz! (Meg a gólyákkal. Azt kellett volna írni inkább?) Szerencsére azt még "a sok hülye, műveletlen proletár " is megértette volna . Bizony. Nem sértettél meg , Tőled nem veszem fel! Te kis Outsider!
KERO, ha jól emlékszem kiírta a FECSKÉT (rondine), beírta a VÖRÖSBEGYET (pettirosso), amely magyarul NEM jelenti a tavasz érkezését.A fecskék jövetele viszont igen. Magyarországon a fecskékkel jön el a tavasz! (Meg a gólyákkal. Azt kellett volna írni inkább?) Szerencsére azt még "a sok hülye, műveletlen proletár " is megértette volna . Bizony. Nem sértettél meg , Tőled nem veszem fel! Te kis Outsider!
5500 Héterő 2014-11-15 23:21:36 [Válasz erre: 5495 tiramisu 2014-11-15 23:03:25]
[url]http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhr3491/large/sco20133.gif;Segítek, dramaturgok gyöngye.[/url] ...romba il suo saluto - erről van szó! Tényleg tökéletesen ismered a darabot? Hm... Szarva közt a tőgyét.
[url]http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhr3491/large/sco20133.gif;Segítek, dramaturgok gyöngye.[/url] ...romba il suo saluto - erről van szó! Tényleg tökéletesen ismered a darabot? Hm... Szarva közt a tőgyét.
5499 tiramisu 2014-11-15 23:14:28 [Válasz erre: 5496 Cilike 2014-11-15 23:04:14]
Bizony , az eredeti szöveg muzsikáját kell visszaadnia a műfordításnak, a zene színét és hangulatát.
Bizony , az eredeti szöveg muzsikáját kell visszaadnia a műfordításnak, a zene színét és hangulatát.
5498 tiramisu 2014-11-15 23:14:25 [Válasz erre: 5496 Cilike 2014-11-15 23:04:14]
Bizony , az eredeti szöveg muzsikáját kell visszaadnia a műfordításnak, a zene színét és hangulatát.
Bizony , az eredeti szöveg muzsikáját kell visszaadnia a műfordításnak, a zene színét és hangulatát.
5496 Cilike 2014-11-15 23:04:14 [Válasz erre: 5494 Héterő 2014-11-15 21:37:38]
Hát...bocs, én nem akartam beleszólni, mert gyerekkoromban magyarul hallottam, nekem evidens volt a magyar szöveg és nem elemezgettem, aztán megismertem az olaszt és rájöttem,hogy voltaképp lehetetlen egy opera szövegkönyvét úgy lefordítani, hogy passzoljon az eredeti szöveghez, ne hamisítsa meg ÉS a zenéhez is és jól énekelhető legyen és ne hangozzon idiótán. Azóta is ez a véleményem. Az meg, hogy honnan van a pillangó név meg hogy történelmileg melyik felkelés miatt kellett meghalni a papának, már bnocs, de baromira nem érdekli a nézőt. Engem sem. Adva van egy szituáció. Te meg egyre gorombább vagy, ami nagyon nem rokonszenves.
Hát...bocs, én nem akartam beleszólni, mert gyerekkoromban magyarul hallottam, nekem evidens volt a magyar szöveg és nem elemezgettem, aztán megismertem az olaszt és rájöttem,hogy voltaképp lehetetlen egy opera szövegkönyvét úgy lefordítani, hogy passzoljon az eredeti szöveghez, ne hamisítsa meg ÉS a zenéhez is és jól énekelhető legyen és ne hangozzon idiótán. Azóta is ez a véleményem. Az meg, hogy honnan van a pillangó név meg hogy történelmileg melyik felkelés miatt kellett meghalni a papának, már bnocs, de baromira nem érdekli a nézőt. Engem sem. Adva van egy szituáció. Te meg egyre gorombább vagy, ami nagyon nem rokonszenves.
5495 tiramisu 2014-11-15 23:03:25 [Válasz erre: 5494 Héterő 2014-11-15 21:37:38]
Mi köze van Kagoshimának Pinkertonhoz ? Így jobb lenne a kérdésfeltevés! Valóban jobban illene a "dörrent üdvözletképpen" a "surran most a révbe" helyett! Hát még mennyire illene az eredeti szöveghez! " Entra nel porto..." Tényleg nagyon szép, hangutánzó szó a "dörrent" , és igazán hivatalos az "üdvözletképpen" ! Ki gondolta volna! Tucc Te magyarul, szegény Yorick?
Mi köze van Kagoshimának Pinkertonhoz ? Így jobb lenne a kérdésfeltevés! Valóban jobban illene a "dörrent üdvözletképpen" a "surran most a révbe" helyett! Hát még mennyire illene az eredeti szöveghez! " Entra nel porto..." Tényleg nagyon szép, hangutánzó szó a "dörrent" , és igazán hivatalos az "üdvözletképpen" ! Ki gondolta volna! Tucc Te magyarul, szegény Yorick?
5494 Héterő 2014-11-15 21:37:38 [Válasz erre: 5489 tiramisu 2014-11-15 13:14:27]
Sajnálom, hogy a minősítgetésre vonatkozó kérésemet nem sikerült civilizált módon értelmezned, ezért jobb híján kénytelen vagyok eltérni a fórumokon szokásos minimális udvariasságot nélkülöző hangnemtől, igyekezvén egyszersmind nem túllépni a törlési határt. Tégy le psychologusi álmaidról ! A rosszmájúság, mint késztetés, nem predesztinál senkit, hogy megítélje embertársai boldogságát vagy boldogtalanságát. Korábbi, főleg korai beírásaidat szemügyre véve föltűnik, hogy gátlástalanul pocskondiázol bárkit, de rendszerint hiányzik a kézzelfogható érvelés; leginkább csak a "hidd el, mert én vagyok a mindent tudó, csúcs-szuper dramaturg, csúcs-betanító és csúcs-korrepetítor"-érvrendszer körében mozogsz. Van hozzád hasonló néhány fórumozó, akinek a modorán lenne mit csiszolni, de - rajtad kívül - mindegyiknek van valami mentsége: az egyik ilyen durva-szavú alak például szuper képekkel lepi meg naponta a momus-olvasót, ami még akasztás előtt is enyhítő körülmény... A te eseted egyedi: gyakorlatilag nincs elfogadható, értelmezhető érved. Csak a pof... (pardon) s z á j a d hatalmas. Nincs önálló gondolatod, csak hozzácsapódsz az éppen aktuális vitához: "Igazad van!" Legfrissebb, négyütemű, nyögvenyelős beírásodnak Hidd el! :-)-szövegű indoklását, mint az érvelés fő motívumát - a magam részéről - nem vagyok képes az értelmes, tisztességes, adatokkal alátámasztott beírások sorába illeszteni. Egy vagy azok közül, akiknek a pettirosso - vörösbegy (Erithacus rubecula) Madár? Madár! - alapon lehet fecske is (ld. MÁO-ismertető). Mit számít az a sok hülye, műveletlen proletárnak, hogy gólya vagy denevér, úgysincs halvány segédfogalma sem az "igazi" művészetről. Ne kérdezd meg tőlem, hogy hányszor énekelted, dirigáltad, korrepetáltad, betanítottad a művet? Gyakorlatban meddig jutottál vele? Te meddig jutottál? Van-e fogalmad arról, hogy a pillangó-név az atyai címer ábrájából ered? Tudod-e, hogy az operának öt verziója van? Hallottál-e a Kagoshimában 1877-ben kirobbant Satsuma-felkelésről, amit Saigo Takamori vezetett és Butterfly atyjának sorsát, valamint leányának életét meghatározta? Hogy a 00:51-nél (az idézett részletnél) miért fontos a "dörrent üdvözletképpen", amint az angol, német stb. fordításoknál - helyesen - megjelenik, és nem az általad betanított, szerencsétlen "Surran most a révbe. / A vezényszó harsan...", rendkívül bénán magyarított változatot vagy képes sulykolni a szerencsétlenekbe, akik dramaturgjuknak kénytelenek elfogadni téged... Siralmas vagy, érvek nélkül vagdalkozó nulla. Ha megsértettelek, magadnak köszönd: kértelek, hogy ne feszítsd a húrt. Igyekezz fölemelkedni a páltamási magaslatra: ha az érvek meggyőzik, igazat ad. Akár többször is.
Sajnálom, hogy a minősítgetésre vonatkozó kérésemet nem sikerült civilizált módon értelmezned, ezért jobb híján kénytelen vagyok eltérni a fórumokon szokásos minimális udvariasságot nélkülöző hangnemtől, igyekezvén egyszersmind nem túllépni a törlési határt. Tégy le psychologusi álmaidról ! A rosszmájúság, mint késztetés, nem predesztinál senkit, hogy megítélje embertársai boldogságát vagy boldogtalanságát. Korábbi, főleg korai beírásaidat szemügyre véve föltűnik, hogy gátlástalanul pocskondiázol bárkit, de rendszerint hiányzik a kézzelfogható érvelés; leginkább csak a "hidd el, mert én vagyok a mindent tudó, csúcs-szuper dramaturg, csúcs-betanító és csúcs-korrepetítor"-érvrendszer körében mozogsz. Van hozzád hasonló néhány fórumozó, akinek a modorán lenne mit csiszolni, de - rajtad kívül - mindegyiknek van valami mentsége: az egyik ilyen durva-szavú alak például szuper képekkel lepi meg naponta a momus-olvasót, ami még akasztás előtt is enyhítő körülmény... A te eseted egyedi: gyakorlatilag nincs elfogadható, értelmezhető érved. Csak a pof... (pardon) s z á j a d hatalmas. Nincs önálló gondolatod, csak hozzácsapódsz az éppen aktuális vitához: "Igazad van!" Legfrissebb, négyütemű, nyögvenyelős beírásodnak Hidd el! :-)-szövegű indoklását, mint az érvelés fő motívumát - a magam részéről - nem vagyok képes az értelmes, tisztességes, adatokkal alátámasztott beírások sorába illeszteni. Egy vagy azok közül, akiknek a pettirosso - vörösbegy (Erithacus rubecula) Madár? Madár! - alapon lehet fecske is (ld. MÁO-ismertető). Mit számít az a sok hülye, műveletlen proletárnak, hogy gólya vagy denevér, úgysincs halvány segédfogalma sem az "igazi" művészetről. Ne kérdezd meg tőlem, hogy hányszor énekelted, dirigáltad, korrepetáltad, betanítottad a művet? Gyakorlatban meddig jutottál vele? Te meddig jutottál? Van-e fogalmad arról, hogy a pillangó-név az atyai címer ábrájából ered? Tudod-e, hogy az operának öt verziója van? Hallottál-e a Kagoshimában 1877-ben kirobbant Satsuma-felkelésről, amit Saigo Takamori vezetett és Butterfly atyjának sorsát, valamint leányának életét meghatározta? Hogy a 00:51-nél (az idézett részletnél) miért fontos a "dörrent üdvözletképpen", amint az angol, német stb. fordításoknál - helyesen - megjelenik, és nem az általad betanított, szerencsétlen "Surran most a révbe. / A vezényszó harsan...", rendkívül bénán magyarított változatot vagy képes sulykolni a szerencsétlenekbe, akik dramaturgjuknak kénytelenek elfogadni téged... Siralmas vagy, érvek nélkül vagdalkozó nulla. Ha megsértettelek, magadnak köszönd: kértelek, hogy ne feszítsd a húrt. Igyekezz fölemelkedni a páltamási magaslatra: ha az érvek meggyőzik, igazat ad. Akár többször is.
5493 álmodó 2014-11-15 15:00:17 [Válasz erre: 5488 Pál Tamás 2014-11-15 08:58:30]
Még a szavak is hasonlóak, amiket megfogalmaztam magamban. Köszönet ezért a hozzászólásért.
Még a szavak is hasonlóak, amiket megfogalmaztam magamban. Köszönet ezért a hozzászólásért.
5491 tiramisu 2014-11-15 14:44:41 [Válasz erre: 5489 tiramisu 2014-11-15 13:14:27]
Kimaradt : "rossz rendezőkre és dramaturgokra utaló áltudományos elemzéseid nem bizonyító erejűek! Te így látod , más másképpen. Egy alkotást nem csak egyféle "üdvözítő" módon lehet értelmezni, érteni! Van-é egyáltalán gyakorlati tapasztalatod a Pillngót illetően?
Kimaradt : "rossz rendezőkre és dramaturgokra utaló áltudományos elemzéseid nem bizonyító erejűek! Te így látod , más másképpen. Egy alkotást nem csak egyféle "üdvözítő" módon lehet értelmezni, érteni! Van-é egyáltalán gyakorlati tapasztalatod a Pillngót illetően?
5490 tiramisu 2014-11-15 13:19:05 [Válasz erre: 5489 tiramisu 2014-11-15 13:14:27]
Kimaradt: "....rossz rendezőkre és dramaturgokra utaló áltudományos elemzéseid már bocsánat,de megmosolyogtatóak."
Kimaradt: "....rossz rendezőkre és dramaturgokra utaló áltudományos elemzéseid már bocsánat,de megmosolyogtatóak."
5489 tiramisu 2014-11-15 13:14:27 [Válasz erre: 5471 Héterő 2014-11-13 22:21:39]
Miattam ne dühöngj , kedves Héterő, dühöngj amiatt, hogy képtelen vagy elfogadni bármily más véleményt! Ettől aztán persze, hogy boldogtalan vagy! 1-2 kivételtől eltekintve okoskodásaidnak és hamis konzekvenciáidnak szerencsére nincs sok köze a Butterfly-Pillangóhoz Kimódolt "tényeid" rossz rendezőkre és dramaturgokra utaló áltudományos elemzéseid, - különösen tetszik a "nagyon lényeges szünet, Pici szünet , de fontos, BUMM!" Ez utóbbi különösen! Érdekelne , hogy hányszor énekelted, dirigáltad, korrepetáltad, betanítottad a művet? Gyakorlatban meddig jutottál vele? -Mert ezek eddig csak szavak. Ami pedig azt illeti a Butterflyt eléggé behatóan ismerem, nem elferdítve! Hidd el! :-)
Miattam ne dühöngj , kedves Héterő, dühöngj amiatt, hogy képtelen vagy elfogadni bármily más véleményt! Ettől aztán persze, hogy boldogtalan vagy! 1-2 kivételtől eltekintve okoskodásaidnak és hamis konzekvenciáidnak szerencsére nincs sok köze a Butterfly-Pillangóhoz Kimódolt "tényeid" rossz rendezőkre és dramaturgokra utaló áltudományos elemzéseid, - különösen tetszik a "nagyon lényeges szünet, Pici szünet , de fontos, BUMM!" Ez utóbbi különösen! Érdekelne , hogy hányszor énekelted, dirigáltad, korrepetáltad, betanítottad a művet? Gyakorlatban meddig jutottál vele? -Mert ezek eddig csak szavak. Ami pedig azt illeti a Butterflyt eléggé behatóan ismerem, nem elferdítve! Hidd el! :-)
5488 Pál Tamás 2014-11-15 08:58:30 [Válasz erre: 5483 Héterő 2014-11-14 21:30:55]
Kedves Héterő, önnel öröm vitázni. Igaza van, a „kis asszony” nem azonos a „kisasszonnyal”. S éppen ez a finom különbségtétel adhat alkalmat, hogy rátérjünk, vagy visszatérjünk a vita lényegére. Kerényi MG azért ragaszkodott a Pillangóasszony címhez, mert úgy gondolta, hamisítás „lekisasszonyozni” a főhőst, akinek éppen a feleségi rangért való tragikus küzdelme vezet a pusztuláshoz. Azt hiszem, ebben teljesen igaza van. Ugyanakkor hiba nem észrevenni, hogy Puccini címadása többértelmű. Az első felvonás dialógusaiból egyértelműen következik, hogy a „madama” itt a „damigella” ellentéte, azaz „asszony lett a lányból”. A Császári biztos „Damigella Butterfly”-nak szólítja Cio-cio-san-t, akinek a női kar a házasságlevél aláírása után „Madama Butterfly” megszólítással gratulál, damigella kontra madama. Fontos, hogy Cio-cio-san erre azt válaszolja, hogy „Madama F.B. Pinkerton” (a Francis Blummy – Benjamin Franklin témába most ne menjünk bele), s talán még fontosabb a második felvonás Konzul-jelenetének a kezdete. Sharpless, aki ugye nem tartja Cio-cio-sant feleségnek, szintén Madama Butterfly-ként szólítja meg, s a válasz megint csak Madama Pinkerton. Úgy gondolom, hogy a lényeg a Butterfly – Pinkerton ellentét. Nem vagyok Butterfly, mondja CCS, Pinkerton vagyok. A „Madama” itt egyszerű megszólításként jelenik meg, nem azt jelenti, hogy feleség. A Madama Butterfly – Madama Pinkerton dialógust nem lehetne úgy magyarra fordítani, hogy Butterflyné – Pinkertonné. Egyértelmű a Damigella Butterfly - Signora Pinkerton lenne. Számomra mindez azt jelenti, hogy talán túlzás a cím felülértékelése. Történet egy Butterfly nevű hölgyről. A szótár szerint a „madama” sok mindent jelent, első jelentése éppen a „hölgy”, s bár sokadikként valóban ott van az „asszony” is, ám a „feleség” nem szerepel. Az a sok minden, amivel mi, vitázók már a címet akarjuk megterhelni, a darabban bomlik ki. S hogy a kisasszony hamisítás, ne adj Isten leiterjakab lenne? Hát ezt semmiképpen nem gondolom, hiszen Pinkerton első felvonásbeli rajongó ariosoja egy finom, vonzó gyereklányt rajzol elénk, akire nagyon is illik a kisasszony titulus.
Kedves Héterő, önnel öröm vitázni. Igaza van, a „kis asszony” nem azonos a „kisasszonnyal”. S éppen ez a finom különbségtétel adhat alkalmat, hogy rátérjünk, vagy visszatérjünk a vita lényegére. Kerényi MG azért ragaszkodott a Pillangóasszony címhez, mert úgy gondolta, hamisítás „lekisasszonyozni” a főhőst, akinek éppen a feleségi rangért való tragikus küzdelme vezet a pusztuláshoz. Azt hiszem, ebben teljesen igaza van. Ugyanakkor hiba nem észrevenni, hogy Puccini címadása többértelmű. Az első felvonás dialógusaiból egyértelműen következik, hogy a „madama” itt a „damigella” ellentéte, azaz „asszony lett a lányból”. A Császári biztos „Damigella Butterfly”-nak szólítja Cio-cio-san-t, akinek a női kar a házasságlevél aláírása után „Madama Butterfly” megszólítással gratulál, damigella kontra madama. Fontos, hogy Cio-cio-san erre azt válaszolja, hogy „Madama F.B. Pinkerton” (a Francis Blummy – Benjamin Franklin témába most ne menjünk bele), s talán még fontosabb a második felvonás Konzul-jelenetének a kezdete. Sharpless, aki ugye nem tartja Cio-cio-sant feleségnek, szintén Madama Butterfly-ként szólítja meg, s a válasz megint csak Madama Pinkerton. Úgy gondolom, hogy a lényeg a Butterfly – Pinkerton ellentét. Nem vagyok Butterfly, mondja CCS, Pinkerton vagyok. A „Madama” itt egyszerű megszólításként jelenik meg, nem azt jelenti, hogy feleség. A Madama Butterfly – Madama Pinkerton dialógust nem lehetne úgy magyarra fordítani, hogy Butterflyné – Pinkertonné. Egyértelmű a Damigella Butterfly - Signora Pinkerton lenne. Számomra mindez azt jelenti, hogy talán túlzás a cím felülértékelése. Történet egy Butterfly nevű hölgyről. A szótár szerint a „madama” sok mindent jelent, első jelentése éppen a „hölgy”, s bár sokadikként valóban ott van az „asszony” is, ám a „feleség” nem szerepel. Az a sok minden, amivel mi, vitázók már a címet akarjuk megterhelni, a darabban bomlik ki. S hogy a kisasszony hamisítás, ne adj Isten leiterjakab lenne? Hát ezt semmiképpen nem gondolom, hiszen Pinkerton első felvonásbeli rajongó ariosoja egy finom, vonzó gyereklányt rajzol elénk, akire nagyon is illik a kisasszony titulus.
5487 telramund 2014-11-15 08:10:01
Nekem megvan a Pillangó első eredeti Ricordi zongorakivonata Puccini aláírásával
Nekem megvan a Pillangó első eredeti Ricordi zongorakivonata Puccini aláírásával
5486 kothner 2014-11-15 07:58:58 [Válasz erre: 5484 IVA 2014-11-15 00:52:28]
Kedves IVA, ez egy alapos félreértés. Bárki írhat A Kékszakállú Herceg Vára címmel új operát, de ha leveszi Bartók művéről a címet, és helyette odaírja, hogy Várkastély a Kárpátokban, azzal bizony alaposan megsérti a szerzői jogokat.
Kedves IVA, ez egy alapos félreértés. Bárki írhat A Kékszakállú Herceg Vára címmel új operát, de ha leveszi Bartók művéről a címet, és helyette odaírja, hogy Várkastély a Kárpátokban, azzal bizony alaposan megsérti a szerzői jogokat.
5485 IVA 2014-11-15 00:54:48 [Válasz erre: 5483 Héterő 2014-11-14 21:30:55]
Így pontos. Lehet hogy leiterjakab lesz, valamikor, hiszen a nyelv változik, de jelenleg nem az.
Így pontos. Lehet hogy leiterjakab lesz, valamikor, hiszen a nyelv változik, de jelenleg nem az.
5484 IVA 2014-11-15 00:52:28 [Válasz erre: 5482 Pál Tamás 2014-11-14 20:11:36]
Kedves Pál Tamás, Puccini nem is igen tiltakozhatott volna, még akkor sem, ha Olaszországban tűzik műsorra módosított címmel az operáját. A címeket ugyanis nem védi szerzői jog. Olyannyira nem, hogy míg szöveget lopni nem szabad, bárki írhat egy másik operát Madama Butterfly (vagy Pillangókisasszony) címmel. Más kérdés, hogy nem szép dolog és nem célszerű.
Kedves Pál Tamás, Puccini nem is igen tiltakozhatott volna, még akkor sem, ha Olaszországban tűzik műsorra módosított címmel az operáját. A címeket ugyanis nem védi szerzői jog. Olyannyira nem, hogy míg szöveget lopni nem szabad, bárki írhat egy másik operát Madama Butterfly (vagy Pillangókisasszony) címmel. Más kérdés, hogy nem szép dolog és nem célszerű.
5483 Héterő 2014-11-14 21:30:55 [Válasz erre: 5482 Pál Tamás 2014-11-14 20:11:36]
[url]https://archive.org/stream/diekleinefrausch00pucc#page/n3/mode/2up;Alfred Brüggemann[/url] fordította németre a szöveget. A kiadványt gyönyörűen lehet lapozgatni. Már a vastagbetűs főcím is pontatlan a könyvben: MADAME, az eredeti cím MADAMA. A férfi főszereplő neve Brüggemann-nál Linkerton, ami megbocsájtható, tekintettel a pinkeln ige német jelentésére (nagyon durva, közönséges kifejezés). Kedves Maestro, tisztelettel jegyzem meg, hogy [u]Puccini nem tudta[/u], hogy (idézem:) a "darabját német nyelvterületen PillangóKISASSZONY címmel" játsszák, ugyanis a Die Kleine Frau Schmetterling jelentése magyarul nem Pillangókisasszony, hanem A kis Pillangó-asszony... Mégiscsak leiterjakab lesz az a magyar cím.
[url]https://archive.org/stream/diekleinefrausch00pucc#page/n3/mode/2up;Alfred Brüggemann[/url] fordította németre a szöveget. A kiadványt gyönyörűen lehet lapozgatni. Már a vastagbetűs főcím is pontatlan a könyvben: MADAME, az eredeti cím MADAMA. A férfi főszereplő neve Brüggemann-nál Linkerton, ami megbocsájtható, tekintettel a pinkeln ige német jelentésére (nagyon durva, közönséges kifejezés). Kedves Maestro, tisztelettel jegyzem meg, hogy [u]Puccini nem tudta[/u], hogy (idézem:) a "darabját német nyelvterületen PillangóKISASSZONY címmel" játsszák, ugyanis a Die Kleine Frau Schmetterling jelentése magyarul nem Pillangókisasszony, hanem A kis Pillangó-asszony... Mégiscsak leiterjakab lesz az a magyar cím.
5482 Pál Tamás 2014-11-14 20:11:36 [Válasz erre: 5471 Héterő 2014-11-13 22:21:39]
Kedves Héterő és minden kedves vitázó fórumtárs! Ha bebillentyűzitek a "Die Kleine Frau Schmetterling"-et a Google-ba, a képekre kattintva legalább öt különböző évjáratú, Ricordi kiadású Butterfly-kotta jelenik meg. Köztük egyik-másik - az évszámból ítélve - még a szerző életében került a boltokba, ergo Puccini jól tudta, hogy darabját német nyelvterületen PillangóKISASSZONY címmel játszák, s nem tiltakozott. Tekintve, hogy sűrűn látogatott Budapestre, feltehetően azt is tudta, hogy nálunk is ezen a címen megy a darab. Hogy esetleg ma már jobb lenne visszatérni az eredeti angol címre, nem tudom, mindenesetre fura lenne, ha a Traviata-t ma is a magyar bemutató idején használt, magyarra fordított "Tévedt Nő" titulussal adnánk.
Kedves Héterő és minden kedves vitázó fórumtárs! Ha bebillentyűzitek a "Die Kleine Frau Schmetterling"-et a Google-ba, a képekre kattintva legalább öt különböző évjáratú, Ricordi kiadású Butterfly-kotta jelenik meg. Köztük egyik-másik - az évszámból ítélve - még a szerző életében került a boltokba, ergo Puccini jól tudta, hogy darabját német nyelvterületen PillangóKISASSZONY címmel játszák, s nem tiltakozott. Tekintve, hogy sűrűn látogatott Budapestre, feltehetően azt is tudta, hogy nálunk is ezen a címen megy a darab. Hogy esetleg ma már jobb lenne visszatérni az eredeti angol címre, nem tudom, mindenesetre fura lenne, ha a Traviata-t ma is a magyar bemutató idején használt, magyarra fordított "Tévedt Nő" titulussal adnánk.
5481 Haandel 2014-11-14 19:18:52 [Válasz erre: 5450 Héterő 2014-11-11 20:31:15]
• 5450 • Héterő • „ Az eredeti cím nem Pillangókisasszony. Ha a szerzők ezt kívánták volna, az olasz cím La signorina Farfalla, La (ma)damigella Falena, Farfallina, stb. lett volna..” 5457 • IVA • „…Az olasz szerzők nem akartak olasz címet adni operájuknak.” ***** Ezek szerint (szerintem): • Az olasz szerzők tudatosan nem akarták olaszra fordítani a 'Madame Butterfly' címet. • Az olasz szerzők ezzel finoman jelezték, hogy nem kívánják, hogy mások más nyelvre fordítsák ezt a címet. • Voltak olyanok, akik tiszteletben tartották az _Alkotók_ akaratát (ld. 5459). • De akadt legalább egy puccsista... --- (Szerintem IVA egy mai, mindenre elszánt vegytiszta puccsista! ;-)
• 5450 • Héterő • „ Az eredeti cím nem Pillangókisasszony. Ha a szerzők ezt kívánták volna, az olasz cím La signorina Farfalla, La (ma)damigella Falena, Farfallina, stb. lett volna..” 5457 • IVA • „…Az olasz szerzők nem akartak olasz címet adni operájuknak.” ***** Ezek szerint (szerintem): • Az olasz szerzők tudatosan nem akarták olaszra fordítani a 'Madame Butterfly' címet. • Az olasz szerzők ezzel finoman jelezték, hogy nem kívánják, hogy mások más nyelvre fordítsák ezt a címet. • Voltak olyanok, akik tiszteletben tartották az _Alkotók_ akaratát (ld. 5459). • De akadt legalább egy puccsista... --- (Szerintem IVA egy mai, mindenre elszánt vegytiszta puccsista! ;-)
5480 Haandel 2014-11-14 18:09:52 [Válasz erre: 5479 Haandel 2014-11-14 18:05:14]
[url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=hun&tolang=ita&searchWord=kisasszony&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;it[/url]
[url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=hun&tolang=ita&searchWord=kisasszony&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;it[/url]
5479 Haandel 2014-11-14 18:05:14
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Madame_Butterfly_(short_story);Madame Butterfly[/url] (short story) → Madame Merriam-Webster: [url]http://www.merriam-webster.com/dictionary/madame;Madame[/url] SZTAKI: [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=fre&tolang=hun&searchWord=madame&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;Madame[/url] 'kisasszony' SZTAKI [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=fre&tolang=hun&searchWord=kisasszony&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;it[/url] [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=fre&tolang=hun&searchWord=kisasszony&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;madeoiselle[/url] [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=eng&tolang=hun&searchWord=kisasszony&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=0;Miss Butterfly[/url] Merriam-Webster: [url]http://www.merriam-webster.com/dictionary/miss;miss[/url] --- Pillangókisasszony = ??? A) Madame Butterfly B) Madama Butterfly C) Miss Butterfly / Madeoiselle Butterfly D) MadAma ButterFly E) …
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Madame_Butterfly_(short_story);Madame Butterfly[/url] (short story) → Madame Merriam-Webster: [url]http://www.merriam-webster.com/dictionary/madame;Madame[/url] SZTAKI: [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=fre&tolang=hun&searchWord=madame&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;Madame[/url] 'kisasszony' SZTAKI [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=fre&tolang=hun&searchWord=kisasszony&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;it[/url] [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=fre&tolang=hun&searchWord=kisasszony&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;madeoiselle[/url] [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=eng&tolang=hun&searchWord=kisasszony&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=0;Miss Butterfly[/url] Merriam-Webster: [url]http://www.merriam-webster.com/dictionary/miss;miss[/url] --- Pillangókisasszony = ??? A) Madame Butterfly B) Madama Butterfly C) Miss Butterfly / Madeoiselle Butterfly D) MadAma ButterFly E) …
5478 parampampoli 2014-11-14 09:17:01 [Válasz erre: 5476 IVA 2014-11-14 01:10:05]
Én pedig szívesen olvasom mindannyiotok érdekfeszítő eszmefuttatását. Akkor is, ha egyikkel-másikkal nem értek egyet, és általában több véleményből hozom össze a magam keverék-álláspontját. Héterő nyelvi kérdésekben igencsak alapos és szakszerű álláspontokat szokott hangoztatni, mindenkinek érdemes elgondolkozni rajtuk. De ettől még engem nem zavar egyáltalán a Pillangókisasszony cím és név. És tényleg biztosan azért, mert megszoktam. A szokás, a megszokás pedig nagyon erős szempont tud lenni! Ha másért nem, egyszerűen azért, mert kényelmes. Gondolkodni pedig, mint tudjuk, fárasztó. Azért teszik olyan kevesen. -:)
Én pedig szívesen olvasom mindannyiotok érdekfeszítő eszmefuttatását. Akkor is, ha egyikkel-másikkal nem értek egyet, és általában több véleményből hozom össze a magam keverék-álláspontját. Héterő nyelvi kérdésekben igencsak alapos és szakszerű álláspontokat szokott hangoztatni, mindenkinek érdemes elgondolkozni rajtuk. De ettől még engem nem zavar egyáltalán a Pillangókisasszony cím és név. És tényleg biztosan azért, mert megszoktam. A szokás, a megszokás pedig nagyon erős szempont tud lenni! Ha másért nem, egyszerűen azért, mert kényelmes. Gondolkodni pedig, mint tudjuk, fárasztó. Azért teszik olyan kevesen. -:)
5477 IVA 2014-11-14 01:12:45 [Válasz erre: 5472 daunerni 2014-11-13 23:00:42]
Kedves Daunerni, a magam részéről viszont köszönöm.
Kedves Daunerni, a magam részéről viszont köszönöm.
5476 IVA 2014-11-14 01:10:05 [Válasz erre: 5471 Héterő 2014-11-13 22:21:39]
Kedves Héterő! A véleményedért nem haragszom, egyik legkedvesebb operahősöm a ravasz Rókácska. Azért vitatkozom Veled szívesen, mert bár az „igazadért” vérig mégy, személyeskedésig nem. (Amint én is vérig megyek az én „igazamért”.) És lehet tanulni a hozzászólásaidból, amint szinte mindenkiéből. De arra kérlek, engedd önállóan megítélnem, kinek a válaszát tartsam tanulságosnak. Előre köszönöm.
Kedves Héterő! A véleményedért nem haragszom, egyik legkedvesebb operahősöm a ravasz Rókácska. Azért vitatkozom Veled szívesen, mert bár az „igazadért” vérig mégy, személyeskedésig nem. (Amint én is vérig megyek az én „igazamért”.) És lehet tanulni a hozzászólásaidból, amint szinte mindenkiéből. De arra kérlek, engedd önállóan megítélnem, kinek a válaszát tartsam tanulságosnak. Előre köszönöm.
5475 IVA 2014-11-14 01:05:55 [Válasz erre: 5464 Héterő 2014-11-13 11:34:37]
Miután Grönlandon csak egy nagy színház van, amelynek nincs operatársulata, lehetne gondolni, hogy a grönlandi Cso-cso-szánnal csak Tiramisu példájára vicceltem egyet. Ám ha mégis lenne, bátran ajánlanám, hogy fordítsák Váradi Sándor szövegéből az inuit librettót. Az Alsóposványosdagonyai (így pontos a helység neve) Dalárdát nem érdemes lebecsülni: lehet, hogy éppen onnan jönnek majd azok a hangbirtokosok, akik jelenleg hiányoznak az Operaházból. Cso-cso-szánt illetően a legtévesebb, és érzelmeinek dimenzióit lebecsülő jelző a férjre vágyó, hiszen ő (kifelé) férjnél tudja magát, és kizárólag Pinkertonra, a szerelmére, gyermeke apjára vágyik. Ha férjre vágyó lenne, örömmel igent mondana Yamadori hercegnek, sőt már 15 éves hajadonként megpályázta volna. Nos, itt jön be a száraz kenyér–haluszony viszony. Lehet, hogy az olasz képzeletnek a ruha és az élelem koldulása szemlélteti híven a nyomort, a magyarnak viszont a száraz kenyér. Mondom én, tudva bár, hogy a súlyos szegénység a mindenkori Itáliában sem ismeretlen (ld. Rocco és fivérei), de nekem aktuális napi élményem, hogy amikor elindulok vásárolni, leteszem a ház előtt a 2-3 napos kenyérmaradékunkat, s mire hazatérek, mindig akadt gazdája. Nálunk a kenyér a létfenntartás, az életben maradás szimbóluma. Manon sem kér kenyeret, vizet Des Grieux-től az olasz szövegben – a magyarban igen! S ez évtizedeken át nem zavarta a közönséget abban, hogy nagy énekesek nagy Manon Lescaut-előadásain fojtogassa (nem a fény, hanem) a sírhatnék. Dehogyis arról szól a darab, hogy Cso-cso-szán nem kisasszony. Goro is híreszteli, Yamadori is azért jön háztűznézőbe, mert tudják, hogy Butterfly valójában nincs férjnél. Ő maga is tudja (befelé), de szerelmi láza három év alatt átalakult a lehetetlenbe vetett hitévé. Erről szól a darab. A kisasszony nem gyalázó szó. Használják enyhén gúnyosan – „Sokat késett a kisasszony!” –, de gyalázásként nem. A Pillangókisasszony cím azért nem leiterjakab, mert egyik összetevője pontos fordítás, a másik a darab értelmének megfelelő fordítása egy olyan kifejezésnek, amely az olaszban, a franciában, az angolban használatos, a magyarban nem. Figaro házassága – ez a cím az igazi leiterjakab!
Miután Grönlandon csak egy nagy színház van, amelynek nincs operatársulata, lehetne gondolni, hogy a grönlandi Cso-cso-szánnal csak Tiramisu példájára vicceltem egyet. Ám ha mégis lenne, bátran ajánlanám, hogy fordítsák Váradi Sándor szövegéből az inuit librettót. Az Alsóposványosdagonyai (így pontos a helység neve) Dalárdát nem érdemes lebecsülni: lehet, hogy éppen onnan jönnek majd azok a hangbirtokosok, akik jelenleg hiányoznak az Operaházból. Cso-cso-szánt illetően a legtévesebb, és érzelmeinek dimenzióit lebecsülő jelző a férjre vágyó, hiszen ő (kifelé) férjnél tudja magát, és kizárólag Pinkertonra, a szerelmére, gyermeke apjára vágyik. Ha férjre vágyó lenne, örömmel igent mondana Yamadori hercegnek, sőt már 15 éves hajadonként megpályázta volna. Nos, itt jön be a száraz kenyér–haluszony viszony. Lehet, hogy az olasz képzeletnek a ruha és az élelem koldulása szemlélteti híven a nyomort, a magyarnak viszont a száraz kenyér. Mondom én, tudva bár, hogy a súlyos szegénység a mindenkori Itáliában sem ismeretlen (ld. Rocco és fivérei), de nekem aktuális napi élményem, hogy amikor elindulok vásárolni, leteszem a ház előtt a 2-3 napos kenyérmaradékunkat, s mire hazatérek, mindig akadt gazdája. Nálunk a kenyér a létfenntartás, az életben maradás szimbóluma. Manon sem kér kenyeret, vizet Des Grieux-től az olasz szövegben – a magyarban igen! S ez évtizedeken át nem zavarta a közönséget abban, hogy nagy énekesek nagy Manon Lescaut-előadásain fojtogassa (nem a fény, hanem) a sírhatnék. Dehogyis arról szól a darab, hogy Cso-cso-szán nem kisasszony. Goro is híreszteli, Yamadori is azért jön háztűznézőbe, mert tudják, hogy Butterfly valójában nincs férjnél. Ő maga is tudja (befelé), de szerelmi láza három év alatt átalakult a lehetetlenbe vetett hitévé. Erről szól a darab. A kisasszony nem gyalázó szó. Használják enyhén gúnyosan – „Sokat késett a kisasszony!” –, de gyalázásként nem. A Pillangókisasszony cím azért nem leiterjakab, mert egyik összetevője pontos fordítás, a másik a darab értelmének megfelelő fordítása egy olyan kifejezésnek, amely az olaszban, a franciában, az angolban használatos, a magyarban nem. Figaro házassága – ez a cím az igazi leiterjakab!
5474 álmodó 2014-11-13 23:47:38 [Válasz erre: 5473 álmodó 2014-11-13 23:36:27]
...Nem uralkodik a szöveg a zenén....(szerintem)
...Nem uralkodik a szöveg a zenén....(szerintem)
5473 álmodó 2014-11-13 23:36:27 [Válasz erre: 5471 Héterő 2014-11-13 22:21:39]
Akkor én a magam egyszerű észjárásával elmondom, hogy szerintem hol van az eb elhantolva. (Lehet, hogy nem, de hátha közelebb visz) A szó szerinti fordítást nem lehet rátenni a dallamra, meg kell változnia valamennyire. Alkalmasint alárendelődik a dallamnak. És ez az a gondolat, ami neked nem jön be szerintem. Márpedig nem a szöveg uralkodik a zenén. HA jó, akkor viszont csak emel rajta. UFf, szólottam. (Lehet tovább dögönyözni egymást, jó éjt) :-)
Akkor én a magam egyszerű észjárásával elmondom, hogy szerintem hol van az eb elhantolva. (Lehet, hogy nem, de hátha közelebb visz) A szó szerinti fordítást nem lehet rátenni a dallamra, meg kell változnia valamennyire. Alkalmasint alárendelődik a dallamnak. És ez az a gondolat, ami neked nem jön be szerintem. Márpedig nem a szöveg uralkodik a zenén. HA jó, akkor viszont csak emel rajta. UFf, szólottam. (Lehet tovább dögönyözni egymást, jó éjt) :-)
5472 daunerni 2014-11-13 23:00:42
Azt kell mondjam, számomra nem annyira fontos, hogy egy ilyen vitában kinek van igaza. Már ha egy ilyen bonyolult kérdésben létezik egyáltalán abszolút igazság. Maga a vita - a tárgya és minősége is - van annyira izgalmas, hogy már csak ezért is érdemes lett volna megcsinálni a momus-t. Hálásan köszönöm!
Azt kell mondjam, számomra nem annyira fontos, hogy egy ilyen vitában kinek van igaza. Már ha egy ilyen bonyolult kérdésben létezik egyáltalán abszolút igazság. Maga a vita - a tárgya és minősége is - van annyira izgalmas, hogy már csak ezért is érdemes lett volna megcsinálni a momus-t. Hálásan köszönöm!
5471 Héterő 2014-11-13 22:21:39 [Válasz erre: 5466 tiramisu 2014-11-13 16:17:52]
Dühöngök, persze - csak ha nincs kifogásod ellene. Mégpedig miattad. - álmodó azt mondta hasonló vitában egyszer: olyan a szöveg, amilyen, de így szeretjük, mert [u]ehhez szoktunk hozzá[/u]. Ez egyszerű, de bölcs, értelmes, világos nézőpont, el lehet fogadni - vagy vitatkozni lehet a magyarázattal, de nem illik azt mondani, hogy "álmodó, te tök hülye vagy ehhez, összehordasz hetet meg havat. Butaságokat és gyerekes etyepetyelepetyét." - IVA bonyolultabban - és ravaszabban (pardon a kifejezésért, kedves Iva!) mondja tulajdonképpen ugyanezt. Vele érdemes vitatkozni, mert érvekre érvekkel válaszol (néha kimondottan jó érvekkel), és látszik rajta, hogy a fekete-fehér bizonyítékok valamennyire megingatják eltökéltségét. Neki sem illik azt mondani, hogy "IVA, te tök hülye vagy ehhez, összehordasz hetet meg havat. Butaságokat és gyerekes etyepetyelepetyét." - Haandel belekottyant, ám amit beír, az jogos, kivétel nélkül mindig TÉNY, nem úgy, mint a te személyes vagdalkozásod. Látszik, hogy ő követi a vitát, és van humora is. - te, tiramisu, futtában belekottyantasz egy "Egyetértek"-kel a vita közepébe, holott látszik, hogy fogalmad sincs az előzményekről, nem vetted észre, hogy álmodó kérésére 5450 alatt már belinkeltem az ominózus részt. A szöveg és a (különleges) felirat is tőlem származik, fölöslegesen buzdítgatsz további munkára. Megkérlek, hogy a "Sokat nem tudsz akkor a műről sem Butterflyról se Pucciniről!" - sic - típusú minősítgetéstől tekints el. Nem először írsz hasonlókat, amihez NINCS JOGOD ! Hidd el, ha én is kifejteném, hogy mi a véleményem a te dramaturgiai érzékedről, nem büszkélkednél széltében-hosszában a kvalifikációval. Nem teszem én sem, próbálj uralkodni te is magadon. Engedd meg viszont, dramaturgok gyöngye, hogy ezúttal én adjak egy kis - ha nem is felsőfokú dramaturgiai, de általános iskola hetedik osztályos szintű - leckét. Talán nézd meg 5450 alatt: ott bizony 2:28 - 2:57 között [u]van egy KATARZIS[/u] (ha nálatok, magasan képzett dramaturgoknál még használják ezt az ósdi kifejezést). Erre a pillanatra készíti fel az a dramaturgiai kezdő (bizonyos Puccini) a hallgatóját mintegy három percen át, és itt kell robbannia az érzelmeknek! Butterfly nem megy FÉRJE elé, hanem [u]inkább elbújik[/u], amiről így vall nekünk, képzetlen nézőknek: _______________________________________________ ...kicsit a tréfa kedvéért, →→és kicsit... (szünet, ÉS NAGYON LÉNYEGES SZÜNET) →→→→→→hogy bele ne haljak (pici szünet, de fontos) →→→→→→→→→→→→→→a viszontlátásba! (BUMM!) _______________________________________________ Ha ez a katarzis nem jön ki a magyar szövegből, az a fordítás hovno, ahogy Laco barátunknál mondanák. Amit pedig pan Kozlok írt kérdésemre, tanulságos lehet IVÁnak is, nemcsak neked. Szóval - légy kissé szerényebb, ha ennyire nem értesz a dramaturgiához, és a Butterflyt csak [u]ferdítve[/u] ismered.
Dühöngök, persze - csak ha nincs kifogásod ellene. Mégpedig miattad. - álmodó azt mondta hasonló vitában egyszer: olyan a szöveg, amilyen, de így szeretjük, mert [u]ehhez szoktunk hozzá[/u]. Ez egyszerű, de bölcs, értelmes, világos nézőpont, el lehet fogadni - vagy vitatkozni lehet a magyarázattal, de nem illik azt mondani, hogy "álmodó, te tök hülye vagy ehhez, összehordasz hetet meg havat. Butaságokat és gyerekes etyepetyelepetyét." - IVA bonyolultabban - és ravaszabban (pardon a kifejezésért, kedves Iva!) mondja tulajdonképpen ugyanezt. Vele érdemes vitatkozni, mert érvekre érvekkel válaszol (néha kimondottan jó érvekkel), és látszik rajta, hogy a fekete-fehér bizonyítékok valamennyire megingatják eltökéltségét. Neki sem illik azt mondani, hogy "IVA, te tök hülye vagy ehhez, összehordasz hetet meg havat. Butaságokat és gyerekes etyepetyelepetyét." - Haandel belekottyant, ám amit beír, az jogos, kivétel nélkül mindig TÉNY, nem úgy, mint a te személyes vagdalkozásod. Látszik, hogy ő követi a vitát, és van humora is. - te, tiramisu, futtában belekottyantasz egy "Egyetértek"-kel a vita közepébe, holott látszik, hogy fogalmad sincs az előzményekről, nem vetted észre, hogy álmodó kérésére 5450 alatt már belinkeltem az ominózus részt. A szöveg és a (különleges) felirat is tőlem származik, fölöslegesen buzdítgatsz további munkára. Megkérlek, hogy a "Sokat nem tudsz akkor a műről sem Butterflyról se Pucciniről!" - sic - típusú minősítgetéstől tekints el. Nem először írsz hasonlókat, amihez NINCS JOGOD ! Hidd el, ha én is kifejteném, hogy mi a véleményem a te dramaturgiai érzékedről, nem büszkélkednél széltében-hosszában a kvalifikációval. Nem teszem én sem, próbálj uralkodni te is magadon. Engedd meg viszont, dramaturgok gyöngye, hogy ezúttal én adjak egy kis - ha nem is felsőfokú dramaturgiai, de általános iskola hetedik osztályos szintű - leckét. Talán nézd meg 5450 alatt: ott bizony 2:28 - 2:57 között [u]van egy KATARZIS[/u] (ha nálatok, magasan képzett dramaturgoknál még használják ezt az ósdi kifejezést). Erre a pillanatra készíti fel az a dramaturgiai kezdő (bizonyos Puccini) a hallgatóját mintegy három percen át, és itt kell robbannia az érzelmeknek! Butterfly nem megy FÉRJE elé, hanem [u]inkább elbújik[/u], amiről így vall nekünk, képzetlen nézőknek: _______________________________________________ ...kicsit a tréfa kedvéért, →→és kicsit... (szünet, ÉS NAGYON LÉNYEGES SZÜNET) →→→→→→hogy bele ne haljak (pici szünet, de fontos) →→→→→→→→→→→→→→a viszontlátásba! (BUMM!) _______________________________________________ Ha ez a katarzis nem jön ki a magyar szövegből, az a fordítás hovno, ahogy Laco barátunknál mondanák. Amit pedig pan Kozlok írt kérdésemre, tanulságos lehet IVÁnak is, nemcsak neked. Szóval - légy kissé szerényebb, ha ennyire nem értesz a dramaturgiához, és a Butterflyt csak [u]ferdítve[/u] ismered.
5470 ladislav kozlok 2014-11-13 18:06:49 [Válasz erre: 5465 Héterő 2014-11-13 12:44:08]
Igazad van, nevetnenk egyet.
Igazad van, nevetnenk egyet.
5469 Haandel 2014-11-13 16:38:33
hu [url]http://www.opera.hu/hu/Pillangokisasszony/20142015/info;Pillangókisasszony[/url] en [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=eng&tolang=hun&searchWord=pill&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;PillAn’GoKissAson[/url]
hu [url]http://www.opera.hu/hu/Pillangokisasszony/20142015/info;Pillangókisasszony[/url] en [url]http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=eng&tolang=hun&searchWord=pill&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=1;PillAn’GoKissAson[/url]
5468 Haandel 2014-11-13 16:37:06 [Válasz erre: 5461 IVA 2014-11-13 05:48:18]
hu „Hol itt a probléma?” ’hu’? Itt az a probléma, hogy a belinkelt oldal nem magyar nyelvű...
hu „Hol itt a probléma?” ’hu’? Itt az a probléma, hogy a belinkelt oldal nem magyar nyelvű...
5467 tiramisu 2014-11-13 16:21:23 [Válasz erre: 5464 Héterő 2014-11-13 11:34:37]
"Gyalázza" a címszereplő becsületét? a KISASSZONY fordítás? A humort nem hallod, vagy látod a zenében és főleg a szövegben? Sokat nem tudsz akkor a műről sem Butterflyról , se Pucciniről! Csak azt hiszed! :-)
"Gyalázza" a címszereplő becsületét? a KISASSZONY fordítás? A humort nem hallod, vagy látod a zenében és főleg a szövegben? Sokat nem tudsz akkor a műről sem Butterflyról , se Pucciniről! Csak azt hiszed! :-)
5466 tiramisu 2014-11-13 16:17:52 [Válasz erre: 5464 Héterő 2014-11-13 11:34:37]
Kedves Héterő! Ne dühöngj , mert a méregtől összehordasz hetet meg havat. Butaságokat és gyerekes etyepetyelepetyét. Ha az eredeti szöveg tiszta szépségére vágysz, akkor írj egyet! Megnézném! A tiszta szépség a zenében van, és az előadó dolga , hogy azt közvetítse , még lalázva is, nemcsak szöveggel! Ha olaszul, ha magyarul énekled, a zene, a figura, a szituáció ugyanarról szól! Értelmetlenül vitázol, csak úgy l'art pour l'art.
Kedves Héterő! Ne dühöngj , mert a méregtől összehordasz hetet meg havat. Butaságokat és gyerekes etyepetyelepetyét. Ha az eredeti szöveg tiszta szépségére vágysz, akkor írj egyet! Megnézném! A tiszta szépség a zenében van, és az előadó dolga , hogy azt közvetítse , még lalázva is, nemcsak szöveggel! Ha olaszul, ha magyarul énekled, a zene, a figura, a szituáció ugyanarról szól! Értelmetlenül vitázol, csak úgy l'art pour l'art.
5465 Héterő 2014-11-13 12:44:08 [Válasz erre: 5462 IVA 2014-11-13 06:11:47]
Természetesen - és teljesen - egyetértek végtermék-ügyben kifejtett álláspontoddal. :-) Arra viszont rettenetesen kíváncsi lennék, hogy Laco Kozlok barátunk szerint mit szólna egy cseh vagy szlovák opera-rajongó társunk a Slečna Motýlka megnevezésre...
Természetesen - és teljesen - egyetértek végtermék-ügyben kifejtett álláspontoddal. :-) Arra viszont rettenetesen kíváncsi lennék, hogy Laco Kozlok barátunk szerint mit szólna egy cseh vagy szlovák opera-rajongó társunk a Slečna Motýlka megnevezésre...
5464 Héterő 2014-11-13 11:34:37 [Válasz erre: 5463 IVA 2014-11-13 06:28:11]
A "grönlandi Cso-cso-szán" énekelné ezt? Szerintem ott már rég a fókáknak dobták volna a ferdítőt. Bizonyára az alsóposványdagonyai dalárda "Vajlégy kisasszonka, a nyilvánosház férjre vágyó madámja"- előadásából idéztél. Hogy a nap éget vagy elbúj', és a száraz kenyér vagy száraz haluszony a vágyott étek, végülis nem számít: [u]egyik szó sem szerepel az eredetiben[/u]. Csoda, hogy ez az aprócska tény nem zavarja azokat, akik már kicsikét tudnak külföldiül. Nekem ellenszenves, valóban - és nem egyedül itt, hanem mindenütt - a szégyentelen hasalás, hívjuk bár eufémisztikusan túlfordításnak. Úgy érzem, meglopnak. Az eredeti szöveg tiszta szépségére vágyom: Azt tudod-e, mit ki nem talált itt ez az úr? Hogy édesanyád vegyen föl karjába, hulló esőben, fúvó szélben vigyen a városba, hogy megkeressük neked a ruhát, az élelmet, és a sok kőszívű ember felé nyújtsa reszkető kezét... Az egész darab arról szól, hogy Butterfly - NEM KISASSZONY ! A szerinted "zseniális" cím azért is leiterjakab, mert nemcsak téves fordítás, hanem gyalázza a címszereplő becsületét, főleg ha a "kor ízlése" (ld. 5458) is számít valamit.
A "grönlandi Cso-cso-szán" énekelné ezt? Szerintem ott már rég a fókáknak dobták volna a ferdítőt. Bizonyára az alsóposványdagonyai dalárda "Vajlégy kisasszonka, a nyilvánosház férjre vágyó madámja"- előadásából idéztél. Hogy a nap éget vagy elbúj', és a száraz kenyér vagy száraz haluszony a vágyott étek, végülis nem számít: [u]egyik szó sem szerepel az eredetiben[/u]. Csoda, hogy ez az aprócska tény nem zavarja azokat, akik már kicsikét tudnak külföldiül. Nekem ellenszenves, valóban - és nem egyedül itt, hanem mindenütt - a szégyentelen hasalás, hívjuk bár eufémisztikusan túlfordításnak. Úgy érzem, meglopnak. Az eredeti szöveg tiszta szépségére vágyom: Azt tudod-e, mit ki nem talált itt ez az úr? Hogy édesanyád vegyen föl karjába, hulló esőben, fúvó szélben vigyen a városba, hogy megkeressük neked a ruhát, az élelmet, és a sok kőszívű ember felé nyújtsa reszkető kezét... Az egész darab arról szól, hogy Butterfly - NEM KISASSZONY ! A szerinted "zseniális" cím azért is leiterjakab, mert nemcsak téves fordítás, hanem gyalázza a címszereplő becsületét, főleg ha a "kor ízlése" (ld. 5458) is számít valamit.
5463 IVA 2014-11-13 06:28:11 [Válasz erre: 5458 tiramisu 2014-11-13 00:27:50]
Azt, hogy én, kis fiam vállamra véve, Ha a nap elbúj', Vagy szél fú, járjak szerteszét S mint koldus sírjak kis száraz haluszonyért – énekli viszont a grönlandi Cso-cso-szán.
Azt, hogy én, kis fiam vállamra véve, Ha a nap elbúj', Vagy szél fú, járjak szerteszét S mint koldus sírjak kis száraz haluszonyért – énekli viszont a grönlandi Cso-cso-szán.
5462 IVA 2014-11-13 06:11:47 [Válasz erre: 5461 IVA 2014-11-13 05:48:18]
Elnézést! A rendkívül finom hurmának a legkorlátoltabb, legsötétebb elnevezése datolyaszilva, a két „névadó” gyümölcs alatt természetesen a datolyát és a szilvát értettem (nem a kakit és a szilvát).
Elnézést! A rendkívül finom hurmának a legkorlátoltabb, legsötétebb elnevezése datolyaszilva, a két „névadó” gyümölcs alatt természetesen a datolyát és a szilvát értettem (nem a kakit és a szilvát).
5461 IVA 2014-11-13 05:48:18 [Válasz erre: 5459 Héterő 2014-11-13 01:26:56]
[url]http://www.opera.hu/en/Pillangokisasszony/20142015/info;hu[/url] Hol itt a probléma? Más országokban vagy nem volt szokás lefordítani az operák címét, vagy igen, de a Madama Butterfly esetében nem tették, mert vegyes nyelvű cím. Vagy lefordították, de a fordítás nem állta ki az időt, talán azért, mert nem volt zseniális. A Pillangókisasszony abszolút nem leiterjakab, nem meríti ki annak definícióját, csak Neked ellenszenves. Mit szólsz a Diospyros kaki itthoni elnevezéséhez? Amikor 26 évvel ezelőtt először hozták be, Albániából, spontán hurmának nevezték, ami jó hangzású, megkülönböztető név volt. Évek múlva, amikor nyugatibb dél-európai országokból és Izraelből importálták, ez már nem felelt meg, azt írták az ártáblákra, hogy kaki, kakigyülmölcs, kakiszilva, az emberek meg szégyellték kimondani. Szerintem az a valóban korlátolt, sötét fordító, aki kakiszilvának nevezte, hiszen sem rendszertanilag, sem külleme, sem íze szerint nincs köze a két „névadó” gyümölcshöz, amelyek nem is keresztezhetők egymással. Szerencsére kezd visszaszivárogni a hurma elnevezés, de sharonfruitnak is kiírják, nem tanulva abból, hogy a magyarok többsége a grapefruitot sem képesek helyesen mondani. (Annak már csak a magyarított alakja, a „grépfrút” fájdalmasabb.)
[url]http://www.opera.hu/en/Pillangokisasszony/20142015/info;hu[/url] Hol itt a probléma? Más országokban vagy nem volt szokás lefordítani az operák címét, vagy igen, de a Madama Butterfly esetében nem tették, mert vegyes nyelvű cím. Vagy lefordították, de a fordítás nem állta ki az időt, talán azért, mert nem volt zseniális. A Pillangókisasszony abszolút nem leiterjakab, nem meríti ki annak definícióját, csak Neked ellenszenves. Mit szólsz a Diospyros kaki itthoni elnevezéséhez? Amikor 26 évvel ezelőtt először hozták be, Albániából, spontán hurmának nevezték, ami jó hangzású, megkülönböztető név volt. Évek múlva, amikor nyugatibb dél-európai országokból és Izraelből importálták, ez már nem felelt meg, azt írták az ártáblákra, hogy kaki, kakigyülmölcs, kakiszilva, az emberek meg szégyellték kimondani. Szerintem az a valóban korlátolt, sötét fordító, aki kakiszilvának nevezte, hiszen sem rendszertanilag, sem külleme, sem íze szerint nincs köze a két „névadó” gyümölcshöz, amelyek nem is keresztezhetők egymással. Szerencsére kezd visszaszivárogni a hurma elnevezés, de sharonfruitnak is kiírják, nem tanulva abból, hogy a magyarok többsége a grapefruitot sem képesek helyesen mondani. (Annak már csak a magyarított alakja, a „grépfrút” fájdalmasabb.)
5459 Héterő 2014-11-13 01:26:56 [Válasz erre: 5458 tiramisu 2014-11-13 00:27:50]
Egy pár hely, ahol nem tudnak eszkimó példázatokat, és - hozzám hasonlóan - nem képesek eszményi dramaturgiai szintre emelkedni és egy marhaságot, egy leiterjakabot zseniálisnak értékelni. Tessék, itt a sok korlátolt, sötét színházi fordító, lehet olvasgatni és szörnyülködni. [url]http://www.viennaticketoffice.com/madama-butterfly-tickets-599-de.html;de[/url] [url]http://www.viennaticketoffice.com/madama-butterfly-tickets-599-en.html;en[/url] [url]http://www.viennaticketoffice.com/madama-butterfly-tickets-599-es.html;es[/url] [url]http://www.viennaticketoffice.com/madama-butterfly-tickets-599-fr.html;fr[/url] [url]http://www.state-opera.com/madama_butterfly/;cz[/url] [url]http://www.snd.sk/?opera-7&predstavenie=madama-butterfly&termin=2843;sk[/url] [url]http://www.autentici.ro/evenimente/madama-butterfly-opera-nationala-bucuresti.html;ro[/url] [url]http://es.letsbonus.com/madrid/latraviata-madama-butterfly-nueva-alcala-teatro-opera-30055;es[/url] [url]http://www.teatrwielki.pl/repertuar/opera/kalendarium/madame_butterfly.html;pl[/url] [url]https://eksisozluk.com/madama-butterfly--330155;tr[/url] [url]http://eventful.com/tallinn/events/madama-butterfly-/E0-001-052236956-5;eesti[/url] [url]http://eventful.com/riga/events/madama-butterfly-latvian-national-opera-/E0-001-047668544-1;latv[/url] [url]http://www.opera.lt/en/performances//madama-butterfly;lit[/url]
Egy pár hely, ahol nem tudnak eszkimó példázatokat, és - hozzám hasonlóan - nem képesek eszményi dramaturgiai szintre emelkedni és egy marhaságot, egy leiterjakabot zseniálisnak értékelni. Tessék, itt a sok korlátolt, sötét színházi fordító, lehet olvasgatni és szörnyülködni. [url]http://www.viennaticketoffice.com/madama-butterfly-tickets-599-de.html;de[/url] [url]http://www.viennaticketoffice.com/madama-butterfly-tickets-599-en.html;en[/url] [url]http://www.viennaticketoffice.com/madama-butterfly-tickets-599-es.html;es[/url] [url]http://www.viennaticketoffice.com/madama-butterfly-tickets-599-fr.html;fr[/url] [url]http://www.state-opera.com/madama_butterfly/;cz[/url] [url]http://www.snd.sk/?opera-7&predstavenie=madama-butterfly&termin=2843;sk[/url] [url]http://www.autentici.ro/evenimente/madama-butterfly-opera-nationala-bucuresti.html;ro[/url] [url]http://es.letsbonus.com/madrid/latraviata-madama-butterfly-nueva-alcala-teatro-opera-30055;es[/url] [url]http://www.teatrwielki.pl/repertuar/opera/kalendarium/madame_butterfly.html;pl[/url] [url]https://eksisozluk.com/madama-butterfly--330155;tr[/url] [url]http://eventful.com/tallinn/events/madama-butterfly-/E0-001-052236956-5;eesti[/url] [url]http://eventful.com/riga/events/madama-butterfly-latvian-national-opera-/E0-001-047668544-1;latv[/url] [url]http://www.opera.lt/en/performances//madama-butterfly;lit[/url]
5458 tiramisu 2014-11-13 00:27:50 [Válasz erre: 5457 IVA 2014-11-12 04:22:42]
Egyetértek! Tényleg zseniális a műfordítás és a kor ízlésének is megfelelő! Pillangó kicsi asszony -Pillangókisasszony. A Pillangóasszony semmit nem fejez ki, a Madama Butterfly-nak, más a hangulata és az íze. Ha egy eszkimó regényt lefordítanak és mondjuk az eredeti szövegben azt írják, hogy" oly szegények voltak, hogy haluszonyt és halfarkat ettek és tört jeget ittak" , azt a jó magyar műfordító úgy írná, hogy "kenyéren és vizen éltek" !
Egyetértek! Tényleg zseniális a műfordítás és a kor ízlésének is megfelelő! Pillangó kicsi asszony -Pillangókisasszony. A Pillangóasszony semmit nem fejez ki, a Madama Butterfly-nak, más a hangulata és az íze. Ha egy eszkimó regényt lefordítanak és mondjuk az eredeti szövegben azt írják, hogy" oly szegények voltak, hogy haluszonyt és halfarkat ettek és tört jeget ittak" , azt a jó magyar műfordító úgy írná, hogy "kenyéren és vizen éltek" !
5457 IVA 2014-11-12 04:22:42 [Válasz erre: 5450 Héterő 2014-11-11 20:31:15]
Az olasz szerzők nem akartak olasz címet adni operájuknak. A madame (szerintem franciás) elemet olaszosítva, meghagyták az amerikai David Belasco tragédiájának címét, aki az angol John Luther Long novellájának címét tartotta meg. Feltehetően nekik is tetszett, hogy a cím idézi, mihez hasonlítja, hogyan nevezi a tengerészhadnagy a színes kimonóban, hátán nagy „masnival” illegő lánykát: angolul, mivel jenki. Miért lenne a „pillangó-megszokás dili-dolog”, amikor a Butterfly, ahogy maga a hősnő is nevezi magát, pontosan ezt jelenti? Az eredeti cím a múlt század elején, a német kultúra hatása alatt álló Magyarországon elfogadhatatlan lett volna. A cím nem szólította volna meg a közönséget. A madama általad felsorolt jelentései közül a hölgy 15 (majd 18) évesnél idősebb, egy gésánál előkelőbb nőt feltételezett. (Nem a nő finomkodó szinonimája volt.) A nagysága a hajadonokat nem illette meg – ők (nagyságos) kisasszonyok voltak –, az úrasszony mindenképpen férjes asszony. Márpedig Cso-cso-szánban, akivel kamu szertartáson kötöttek álházasságot, mindvégig leányt tisztelhetünk. Pillangó asszony – ez akár nőivarú lepkét is jelenthet. Kerényi Miklós Gábor Pillangóasszonya suta, nehézkes, és idézi a pillangót mint az utcanő szinonimáját is. A Pillangókisasszony viszont hangzásával, dallamosságával, szépségével és pontosságával azoknak az olasz címeidnek a magasságát ostromolja, amelyek lettek volna, ha... Szerintem zseniális címfordítás! Tessék örülni, hogy a cím nem esett át akkora metamorfózison, mint a Breakfast at Tiffany’s. Ki ment volna be ilyen című filmre a Vörös Csillag, vagy a Május 1. moziba, vagy a Bányászba? Használnak egy rossz fordítást is – Reggeli Tiffanynál –, ami úgy hangzik, mintha egy Tiffany nevű lánynál, vagy ilyen nevű asszony büféjében fogyasztott reggeliről szólna, holott a címet csupán egy Tiffany's üzlet előtt, az utcán majszolt reggeli jelenete adta. Ám az Álom luxuskivitelben mindig vonzotta a közönséget, mint a Pillangókisasszony.
Az olasz szerzők nem akartak olasz címet adni operájuknak. A madame (szerintem franciás) elemet olaszosítva, meghagyták az amerikai David Belasco tragédiájának címét, aki az angol John Luther Long novellájának címét tartotta meg. Feltehetően nekik is tetszett, hogy a cím idézi, mihez hasonlítja, hogyan nevezi a tengerészhadnagy a színes kimonóban, hátán nagy „masnival” illegő lánykát: angolul, mivel jenki. Miért lenne a „pillangó-megszokás dili-dolog”, amikor a Butterfly, ahogy maga a hősnő is nevezi magát, pontosan ezt jelenti? Az eredeti cím a múlt század elején, a német kultúra hatása alatt álló Magyarországon elfogadhatatlan lett volna. A cím nem szólította volna meg a közönséget. A madama általad felsorolt jelentései közül a hölgy 15 (majd 18) évesnél idősebb, egy gésánál előkelőbb nőt feltételezett. (Nem a nő finomkodó szinonimája volt.) A nagysága a hajadonokat nem illette meg – ők (nagyságos) kisasszonyok voltak –, az úrasszony mindenképpen férjes asszony. Márpedig Cso-cso-szánban, akivel kamu szertartáson kötöttek álházasságot, mindvégig leányt tisztelhetünk. Pillangó asszony – ez akár nőivarú lepkét is jelenthet. Kerényi Miklós Gábor Pillangóasszonya suta, nehézkes, és idézi a pillangót mint az utcanő szinonimáját is. A Pillangókisasszony viszont hangzásával, dallamosságával, szépségével és pontosságával azoknak az olasz címeidnek a magasságát ostromolja, amelyek lettek volna, ha... Szerintem zseniális címfordítás! Tessék örülni, hogy a cím nem esett át akkora metamorfózison, mint a Breakfast at Tiffany’s. Ki ment volna be ilyen című filmre a Vörös Csillag, vagy a Május 1. moziba, vagy a Bányászba? Használnak egy rossz fordítást is – Reggeli Tiffanynál –, ami úgy hangzik, mintha egy Tiffany nevű lánynál, vagy ilyen nevű asszony büféjében fogyasztott reggeliről szólna, holott a címet csupán egy Tiffany's üzlet előtt, az utcán majszolt reggeli jelenete adta. Ám az Álom luxuskivitelben mindig vonzotta a közönséget, mint a Pillangókisasszony.
