254 frushena 2004-08-30 00:05:57
\"A művészet hivatása, hogy pótolja az életet, melyet nélkülözünk.\" Elgondolkodtató! Mindenki magából indul ki? ;) Wagner
\"A művészet hivatása, hogy pótolja az életet, melyet nélkülözünk.\" Elgondolkodtató! Mindenki magából indul ki? ;) Wagner
253 frushena 2004-08-25 22:37:34 [Válasz erre: 252 janomano 2004-08-25 21:24:46]
:) Jó hely ez! Igaz Manó?! :O)
:) Jó hely ez! Igaz Manó?! :O)
252 janomano 2004-08-25 21:24:46 [Válasz erre: 250 mélymagyar 2004-08-25 10:49:25]
Hát nem tudom.. Talán ma jobb hangulatban vagyok, mint te. Nekem nincs exhibicionizmusom. De szeretek itt írogatni, idétlenkedni.
Hát nem tudom.. Talán ma jobb hangulatban vagyok, mint te. Nekem nincs exhibicionizmusom. De szeretek itt írogatni, idétlenkedni.
251 frushena 2004-08-25 11:47:42 [Válasz erre: 248 janomano 2004-08-23 20:38:17]
Egy hely stresszhiányosoknak! (És ez Wagner zenéjére is jellemző!) :)
Egy hely stresszhiányosoknak! (És ez Wagner zenéjére is jellemző!) :)
250 mélymagyar 2004-08-25 10:49:25 [Válasz erre: 248 janomano 2004-08-23 20:38:17]
Tisztelt Janomano, a fórumozás valóban fárasztó. Aprócska (?!) exhibicionizmusunkat éljük ki, aztán megunjuk magunkat. Ilyen az élet. (Nagyjából.)
Tisztelt Janomano, a fórumozás valóban fárasztó. Aprócska (?!) exhibicionizmusunkat éljük ki, aztán megunjuk magunkat. Ilyen az élet. (Nagyjából.)
249 Outsider 2004-08-24 10:56:25 [Válasz erre: 247 beckmesser 2004-08-23 20:34:39]
Hát hiszen én is Siegfriedet akartam írni. Merthogy ő is félisten. Anyjától egy negyed plusz apjától egy negyed az pont fél. Éppen az a pláne a dologban, hogy Siegfried apja és anyja is azonos génekkel rendelkezik. És most én mondom, hogy: ha szabad ilyet mondani. Bocs a névtévesztésért.
Hát hiszen én is Siegfriedet akartam írni. Merthogy ő is félisten. Anyjától egy negyed plusz apjától egy negyed az pont fél. Éppen az a pláne a dologban, hogy Siegfried apja és anyja is azonos génekkel rendelkezik. És most én mondom, hogy: ha szabad ilyet mondani. Bocs a névtévesztésért.
248 janomano 2004-08-23 20:38:17 [Válasz erre: 245 mélymagyar 2004-08-22 12:02:13]
Kedves mélymagyar! Az nekem sohse vót! :-) De egyébként: köszönöm a bocsánatkérésed. Nem haragszom rád! Az egyetlen dolog, amivel tudnám jellemezni a fórumokhoz való viszonyom: a fáradtság. Fáradt vagyok attól, hogy olyan emberekkel beszélgetek, akik ugyanazt szeretik, amit én és mégis állandóan konfrontálódni kényszerülök. Itt is. Hát ezért. Talán én becsültem túl ennek a helynek a jelentőségét. Azt hittem ez valami új- kori Camerata, mint akkor régen Firenzében, hogy ez a beszélgetés helye. Bocsánat, hogy ha kissé érzelgősre sikerült. Olyanra is akartam! Még valami: ünnepélyesen bejelentem, hogy nem fogom többet ünnepélyesen bejelnteni, hogy nem írok ide, mert ez hülyeség! :-)
Kedves mélymagyar! Az nekem sohse vót! :-) De egyébként: köszönöm a bocsánatkérésed. Nem haragszom rád! Az egyetlen dolog, amivel tudnám jellemezni a fórumokhoz való viszonyom: a fáradtság. Fáradt vagyok attól, hogy olyan emberekkel beszélgetek, akik ugyanazt szeretik, amit én és mégis állandóan konfrontálódni kényszerülök. Itt is. Hát ezért. Talán én becsültem túl ennek a helynek a jelentőségét. Azt hittem ez valami új- kori Camerata, mint akkor régen Firenzében, hogy ez a beszélgetés helye. Bocsánat, hogy ha kissé érzelgősre sikerült. Olyanra is akartam! Még valami: ünnepélyesen bejelentem, hogy nem fogom többet ünnepélyesen bejelnteni, hogy nem írok ide, mert ez hülyeség! :-)
247 beckmesser 2004-08-23 20:34:39 [Válasz erre: 246 Outsider 2004-08-23 12:28:13]
Én is azt írtam, hogy Siegmund félisten. Siegfriedet tituláltam negyedistennek, de hozzátettem: ha szabad ilyet mondani. Az ironikus szándék evidens volt. Kár, hogy nem lett megértve.
Én is azt írtam, hogy Siegmund félisten. Siegfriedet tituláltam negyedistennek, de hozzátettem: ha szabad ilyet mondani. Az ironikus szándék evidens volt. Kár, hogy nem lett megértve.
246 Outsider 2004-08-23 12:28:13 [Válasz erre: 237 beckmesser 2004-08-21 10:56:02]
Csak a matematikához - vagy genetikához? Siegmund is félisten, tekintve, hogy szüleinek génkészlete azonos. Akkor lenne negyedisten, ha egyik szülője teljes egészében ember lenne.
Csak a matematikához - vagy genetikához? Siegmund is félisten, tekintve, hogy szüleinek génkészlete azonos. Akkor lenne negyedisten, ha egyik szülője teljes egészében ember lenne.
245 mélymagyar 2004-08-22 12:02:13 [Válasz erre: 244 janomano 2004-08-22 11:37:59]
Elment az esze, tisztelt úr? Ünnepélyesen megkövetem, ha ez kell a békéhez.
Elment az esze, tisztelt úr? Ünnepélyesen megkövetem, ha ez kell a békéhez.
244 janomano 2004-08-22 11:37:59
Viszlát Momus! (most már végleg) Én ilyen emberekkel nem szeretek egy lapon mutatkozni. :-(
Viszlát Momus! (most már végleg) Én ilyen emberekkel nem szeretek egy lapon mutatkozni. :-(
243 mélymagyar 2004-08-21 22:51:12 [Válasz erre: 240 janomano 2004-08-21 18:18:31]
Egy internetes fórum a játék színtere is,. Aki ezt nem érti, az eljátssza a kis szűzleánykát. Apró hisztikkel a körzeti orvos örömmel foglalkozik.
Egy internetes fórum a játék színtere is,. Aki ezt nem érti, az eljátssza a kis szűzleánykát. Apró hisztikkel a körzeti orvos örömmel foglalkozik.
242 janomano 2004-08-21 20:07:02 [Válasz erre: 241 Búbánat 2004-08-21 18:32:34]
Igen, igen! Jól mondta Verdi! Ezért is \"mindennapi kenyerünk\" a Bánk Bán! :-) Erkel zseniális szintézise. Noha Verdi is (pláne ebben a késői korszakában) hajlamos volt a borongásra. Ő, a romantikus olasz opera lagnagyobb mestere. Azért Wagner hatással volt rá is, mint ahogy Erkelre is.
Igen, igen! Jól mondta Verdi! Ezért is \"mindennapi kenyerünk\" a Bánk Bán! :-) Erkel zseniális szintézise. Noha Verdi is (pláne ebben a késői korszakában) hajlamos volt a borongásra. Ő, a romantikus olasz opera lagnagyobb mestere. Azért Wagner hatással volt rá is, mint ahogy Erkelre is.
241 Búbánat 2004-08-21 18:32:34 [Válasz erre: 239 mélymagyar 2004-08-21 17:39:48]
\"De Liszt magyar volt, neki ez számított valamit.\" Ez jó mondat, el is fogadom. Erre Verdi is ráérzett, amikor többek között ezt írja Hans von Bülov-hoz Genovából, 1892-ben: \"Ha az északi és a déli művészek irányzata különböző, így helyes, különböznie is kell! Mindenkinek meg kell tartania n e m z e t e s a j á t o s j e l l e g é t, mint Wagner nagyon helyesen mondotta. Boldogok Önök, hogy még mindig Bach gyermekei! És mi? Nekünk is, Palestrina gyermekeinek, volt valaha egy nagy iskolánk...Nagy és a mienk! Most aláhanyatlott, eltévedt és tönkremenéssel fenyeget! Nem kezdhetnénk elölről?\"
\"De Liszt magyar volt, neki ez számított valamit.\" Ez jó mondat, el is fogadom. Erre Verdi is ráérzett, amikor többek között ezt írja Hans von Bülov-hoz Genovából, 1892-ben: \"Ha az északi és a déli művészek irányzata különböző, így helyes, különböznie is kell! Mindenkinek meg kell tartania n e m z e t e s a j á t o s j e l l e g é t, mint Wagner nagyon helyesen mondotta. Boldogok Önök, hogy még mindig Bach gyermekei! És mi? Nekünk is, Palestrina gyermekeinek, volt valaha egy nagy iskolánk...Nagy és a mienk! Most aláhanyatlott, eltévedt és tönkremenéssel fenyeget! Nem kezdhetnénk elölről?\"
240 janomano 2004-08-21 18:18:31 [Válasz erre: 236 mélymagyar 2004-08-21 10:52:15]
Nem szeretem az ilyen embereket! :-( Néha ez teljesen elveszi a kedvem az egész Momus-tól.
Nem szeretem az ilyen embereket! :-( Néha ez teljesen elveszi a kedvem az egész Momus-tól.
239 mélymagyar 2004-08-21 17:39:48 [Válasz erre: 238 Búbánat 2004-08-21 16:47:08]
Bizet, Verdi esetében a dolog viszonylag egyszerű: a cigányok számukra az adott kor operai világának couleur locale-jához tartoztak, szociológiai mibenlétük, hogy szépen fejezzem ki magam, teljesen érdektelen volt. Vagy ha igen, akkor a szabadságot képviselték, de amolyan elvont értelemben. Verdi és Bizet nem is használja a cigányok zenéjét, ez nem érdekli őket. Egyszerűen csak az egzotikumot jelentik számukra. De Liszt magyar volt, neki ez számított valamit.
Bizet, Verdi esetében a dolog viszonylag egyszerű: a cigányok számukra az adott kor operai világának couleur locale-jához tartoztak, szociológiai mibenlétük, hogy szépen fejezzem ki magam, teljesen érdektelen volt. Vagy ha igen, akkor a szabadságot képviselték, de amolyan elvont értelemben. Verdi és Bizet nem is használja a cigányok zenéjét, ez nem érdekli őket. Egyszerűen csak az egzotikumot jelentik számukra. De Liszt magyar volt, neki ez számított valamit.
238 Búbánat 2004-08-21 16:47:08
Fordítsunk megint: Liszt írt egy könyvet, amelynek a címe: A cigányokról és a cigányzenéről Magyarországon. (Állítólag ez írás kivívta egyes körök rosszallását, és ez is ürügyként szolgált volna Liszt személye iránti tiszteletlenségnek a halálát övező gyászban, az eltemettetése körüli huzavonával. Pedig azóta egészen más megvilágításba került ezen könyv tartalma, mondanivalója: egyértelművé téve, hogy teljesen megalapozatlanok voltak a Liszt személyét sértő kijelentések.) Wagner A barna könyvbe (olyan naplóféle, bőrkötéses kapcsos könyv, amelyet Cosimától kapott ajándékba 1865-ben) ezzel kapcsolatban - Liszt írására utalva - a következőket jegyzi be 1865 aug. 23-án: „…A cigányokról nincs jó véleményem. Mesterségesen ápolt barbárok; semmi igazi természet, semmi igazi művészet. A zenéjük felemás, barbárul, dilettánsan megcsonkítva. Nem minden érdemli meg, hogy a német nyárspolgárság iránti undorunkban lelkesüljünk érte. Egyetlen bódulat épp elegendő belőle: de aztán túl kell esnünk rajta. Apádnak csakúgy, mint nekem. Szép kis dolog ez az Eljen (sic!) Rakozy (sic!) meg a többi – de ezek tévutak, visszaesések, a gyöngeség megnyilvánulásai: nem vagyok érzéketlen irántuk, de én kitérek előlük. Sírva vigadni! Ha a mélyvizű tó tükrében jelenik meg ábrázolt valóságként, rendben: de a sekély tó fenekére könnyen lelátni, s akkor már nincs menekvés, nincs hová bújni. „Vasárnap, vasárnap hajnalán, Mi bús levelet írt nekem az én babám.” Honnan ered ez a lágy, igazán német népdal? – A cigány mit sem tudna vele kezdeni: a tó mélyéről hangzik fel, s a világ tükröződik benne! – (Ó, én egészen más vagyok, mint a többiek! – Honnan buzoghat föl örömeim forrása? -)” Hadd tegyem hozzá: Verdit annyira megragadta a cigány, mint faj, hogy azok érzés-és gondolatvilágát átérezve, szinte lelki rezdüléseiket is belefoglalta, belekomponálta –függetlenül a librettó alapjául szolgáló spanyol drámától, de függően az opera szövegkönyvének verssoraira – a Trubadúr zenéjébe. A cigány szereplők, mindenekelőtt Azucena személye példa erre. (Nagyszerű az a zene is, amely mint balett – cigánytánc, általában kimarad az előadásokból, de még a CD-felvételekről is hiányzik). Nem véletlen, hogy Verdi eredetileg az opera címéül Azucena nevet szándékozta adni. Verdi leveleiben nagyszerűen világítja meg, miképpen gondolkodik a cigányokról. De tovább menve, Bizet is ragyogó operát komponált Merimée elbeszélése nyomán, amikor egy cigánylányt helyezett az opera középpontjába. ( Ő már merte címként is adni a Carmen nevet, nem változtatva meg az eredetit.) Verdi is, Bizet is Wagner kortársa volt. És mindhárman zsenik voltak, de mégis, mennyire másként fogalmazták meg a cigányok iránt érzett rokon- illetve ellenszenvüket! Nem beszélve Lisztről!
Fordítsunk megint: Liszt írt egy könyvet, amelynek a címe: A cigányokról és a cigányzenéről Magyarországon. (Állítólag ez írás kivívta egyes körök rosszallását, és ez is ürügyként szolgált volna Liszt személye iránti tiszteletlenségnek a halálát övező gyászban, az eltemettetése körüli huzavonával. Pedig azóta egészen más megvilágításba került ezen könyv tartalma, mondanivalója: egyértelművé téve, hogy teljesen megalapozatlanok voltak a Liszt személyét sértő kijelentések.) Wagner A barna könyvbe (olyan naplóféle, bőrkötéses kapcsos könyv, amelyet Cosimától kapott ajándékba 1865-ben) ezzel kapcsolatban - Liszt írására utalva - a következőket jegyzi be 1865 aug. 23-án: „…A cigányokról nincs jó véleményem. Mesterségesen ápolt barbárok; semmi igazi természet, semmi igazi művészet. A zenéjük felemás, barbárul, dilettánsan megcsonkítva. Nem minden érdemli meg, hogy a német nyárspolgárság iránti undorunkban lelkesüljünk érte. Egyetlen bódulat épp elegendő belőle: de aztán túl kell esnünk rajta. Apádnak csakúgy, mint nekem. Szép kis dolog ez az Eljen (sic!) Rakozy (sic!) meg a többi – de ezek tévutak, visszaesések, a gyöngeség megnyilvánulásai: nem vagyok érzéketlen irántuk, de én kitérek előlük. Sírva vigadni! Ha a mélyvizű tó tükrében jelenik meg ábrázolt valóságként, rendben: de a sekély tó fenekére könnyen lelátni, s akkor már nincs menekvés, nincs hová bújni. „Vasárnap, vasárnap hajnalán, Mi bús levelet írt nekem az én babám.” Honnan ered ez a lágy, igazán német népdal? – A cigány mit sem tudna vele kezdeni: a tó mélyéről hangzik fel, s a világ tükröződik benne! – (Ó, én egészen más vagyok, mint a többiek! – Honnan buzoghat föl örömeim forrása? -)” Hadd tegyem hozzá: Verdit annyira megragadta a cigány, mint faj, hogy azok érzés-és gondolatvilágát átérezve, szinte lelki rezdüléseiket is belefoglalta, belekomponálta –függetlenül a librettó alapjául szolgáló spanyol drámától, de függően az opera szövegkönyvének verssoraira – a Trubadúr zenéjébe. A cigány szereplők, mindenekelőtt Azucena személye példa erre. (Nagyszerű az a zene is, amely mint balett – cigánytánc, általában kimarad az előadásokból, de még a CD-felvételekről is hiányzik). Nem véletlen, hogy Verdi eredetileg az opera címéül Azucena nevet szándékozta adni. Verdi leveleiben nagyszerűen világítja meg, miképpen gondolkodik a cigányokról. De tovább menve, Bizet is ragyogó operát komponált Merimée elbeszélése nyomán, amikor egy cigánylányt helyezett az opera középpontjába. ( Ő már merte címként is adni a Carmen nevet, nem változtatva meg az eredetit.) Verdi is, Bizet is Wagner kortársa volt. És mindhárman zsenik voltak, de mégis, mennyire másként fogalmazták meg a cigányok iránt érzett rokon- illetve ellenszenvüket! Nem beszélve Lisztről!
237 beckmesser 2004-08-21 10:56:02
Még egy szempont az istenek-emberek vitához. Ha belegondolunk, nincsenek is emberek a Ringben, hiszen Siegmund és Sielinde félistenek (wotan gyermekei) és az általuk nemzett Siefried akkor negyedisten, (bizonyos értelemben Wotan unokája), ha lehet ilyet mondani. Szóval, korántsem az a szabad hős, akiről Wotan reméli, hogy megdönti az isteneket és ezzel újrakezdődik a világ. Ez egyike a Ring számos ellentmondásainak. Ami persze nem zavarja a darab zsenialitását. Sőt, bizonyos mértében fokozza a befogadás kalandjának élményét.
Még egy szempont az istenek-emberek vitához. Ha belegondolunk, nincsenek is emberek a Ringben, hiszen Siegmund és Sielinde félistenek (wotan gyermekei) és az általuk nemzett Siefried akkor negyedisten, (bizonyos értelemben Wotan unokája), ha lehet ilyet mondani. Szóval, korántsem az a szabad hős, akiről Wotan reméli, hogy megdönti az isteneket és ezzel újrakezdődik a világ. Ez egyike a Ring számos ellentmondásainak. Ami persze nem zavarja a darab zsenialitását. Sőt, bizonyos mértében fokozza a befogadás kalandjának élményét.
236 mélymagyar 2004-08-21 10:52:15 [Válasz erre: 235 janomano 2004-08-21 10:51:24]
Provokációként írtam, hogy legyenek válaszok. És lőn igazam...
Provokációként írtam, hogy legyenek válaszok. És lőn igazam...
235 janomano 2004-08-21 10:51:24 [Válasz erre: 234 mélymagyar 2004-08-21 09:46:07]
Semmi baj nem lett volna az ajánlóddal, ha nem írod az elejére ezt az ingerlő kitételt!
Semmi baj nem lett volna az ajánlóddal, ha nem írod az elejére ezt az ingerlő kitételt!
234 mélymagyar 2004-08-21 09:46:07 [Válasz erre: 233 janomano 2004-08-20 21:11:00]
Ajvé, megint a kioktatós hang!Nem ártana olykor olvasni is...
Ajvé, megint a kioktatós hang!Nem ártana olykor olvasni is...
233 janomano 2004-08-20 21:11:00 [Válasz erre: 231 mélymagyar 2004-08-20 14:55:11]
Meg a másik két könyvtárnyi irodalom, amit erről összeírtak. Csakhogy itt mi beszélgetünk. Fecsegés helyett...
Meg a másik két könyvtárnyi irodalom, amit erről összeírtak. Csakhogy itt mi beszélgetünk. Fecsegés helyett...
232 janomano 2004-08-20 21:09:22 [Válasz erre: 230 beckmesser 2004-08-20 14:34:18]
Ha elolvasod, kb. ugyanezt írtam.
Ha elolvasod, kb. ugyanezt írtam.
231 mélymagyar 2004-08-20 14:55:11
Fecsegés helyett ajánlott idevágó irodalom: Kroó Heilawac c. kötetének negyedik esszéje, cíem: Brünnhilde tanulóévei, illetve az idekapcsolódó Dahlhaus kötet: R.W.s Musikdramen. Kroó erősen vitatkozik a nagy német zenetudóssal. Érdekes probléma.
Fecsegés helyett ajánlott idevágó irodalom: Kroó Heilawac c. kötetének negyedik esszéje, cíem: Brünnhilde tanulóévei, illetve az idekapcsolódó Dahlhaus kötet: R.W.s Musikdramen. Kroó erősen vitatkozik a nagy német zenetudóssal. Érdekes probléma.
230 beckmesser 2004-08-20 14:34:18 [Válasz erre: 229 velence 2004-08-20 14:25:21]
Uraim, a vita üresben fut, mivel Alberich, a törpe éppoly kevéssé ember, mint Wotan. Az emberek később lépnek fel a Ringben, a Rajna kincse nem szerepelteti őket. De: várom a folytatást!
Uraim, a vita üresben fut, mivel Alberich, a törpe éppoly kevéssé ember, mint Wotan. Az emberek később lépnek fel a Ringben, a Rajna kincse nem szerepelteti őket. De: várom a folytatást!
229 velence 2004-08-20 14:25:21 [Válasz erre: 227 janomano 2004-08-18 18:22:18]
A Siegfriedben Mime és A Vándor (azaz Wotan) közti párbeszéd döntő: itt Wotan Schwarz-Albericchel, a nibelunggal a Licht-Alberichet, azaz Wotant, önmagát, az istent állítja szembe. Persze ez votlaképpen nem szembeállítás, hanem egy dolognak két oldala. Nem oly nagy tehát a különbség az isteni és a nibelung világ között. De ez csak egy rév az ezer közül, melyek felhozhatóak lennének. De hagyjunk helyet másoknak is.
A Siegfriedben Mime és A Vándor (azaz Wotan) közti párbeszéd döntő: itt Wotan Schwarz-Albericchel, a nibelunggal a Licht-Alberichet, azaz Wotant, önmagát, az istent állítja szembe. Persze ez votlaképpen nem szembeállítás, hanem egy dolognak két oldala. Nem oly nagy tehát a különbség az isteni és a nibelung világ között. De ez csak egy rév az ezer közül, melyek felhozhatóak lennének. De hagyjunk helyet másoknak is.
228 alberich 2004-08-19 12:42:08
Új, jó Wagner könyv magyarul: Peter Wapnewski: A szomorú isten. Jó fordítás, jó jegyzetek, az egész nagyon oké, ráadául friss munka, németül 2001-ben jött ki. Ajánlom mindenki figyelmébe.
Új, jó Wagner könyv magyarul: Peter Wapnewski: A szomorú isten. Jó fordítás, jó jegyzetek, az egész nagyon oké, ráadául friss munka, németül 2001-ben jött ki. Ajánlom mindenki figyelmébe.
227 janomano 2004-08-18 18:22:18 [Válasz erre: 226 velence 2004-08-18 18:13:59]
Igen, ebből a szempontból igazad van. De ha a Ringet, mint külön világot nézzük mégis van sok határ. Az alapok ugyanazok, az érzelmek, az indulatok. De a finom különbségek, a részletek. És természetesen a gyönyörrű zenei és szcenikai elhatárolás. Amikor pl. Wotan és Loge leereszkedik Nibleheimbe, a Rajna kincsé-ben, akkor utazunk egy világból egy másikba.
Igen, ebből a szempontból igazad van. De ha a Ringet, mint külön világot nézzük mégis van sok határ. Az alapok ugyanazok, az érzelmek, az indulatok. De a finom különbségek, a részletek. És természetesen a gyönyörrű zenei és szcenikai elhatárolás. Amikor pl. Wotan és Loge leereszkedik Nibleheimbe, a Rajna kincsé-ben, akkor utazunk egy világból egy másikba.
226 velence 2004-08-18 18:13:59 [Válasz erre: 225 janomano 2004-08-18 17:05:12]
De Wotan (és a többi isten) emberként viselkedik, nem? Lehet különbséget tenni az emberek és az istenek között? Hát nem éled át az istenek magányát, örömeit, bánatát, szerelemeit stb.? Ha nem élnéd át, lehetne beszélni műalkotásról? Au elhatárolás igaz, de nem húzza át a katarzist, ez pedig az istenekre is vonatkozik.
De Wotan (és a többi isten) emberként viselkedik, nem? Lehet különbséget tenni az emberek és az istenek között? Hát nem éled át az istenek magányát, örömeit, bánatát, szerelemeit stb.? Ha nem élnéd át, lehetne beszélni műalkotásról? Au elhatárolás igaz, de nem húzza át a katarzist, ez pedig az istenekre is vonatkozik.
225 janomano 2004-08-18 17:05:12 [Válasz erre: 223 velence 2004-08-18 10:45:08]
Szerintem nem így van. Wagner a Ringben elég élesen elhatárolja egymástól a niblungok, az istenek és később az emberek világát.
Szerintem nem így van. Wagner a Ringben elég élesen elhatárolja egymástól a niblungok, az istenek és később az emberek világát.
224 vak tyúk 2004-08-18 10:46:52 [Válasz erre: 223 velence 2004-08-18 10:45:08]
\"Antropomorfizálás\"? Írta Lukács György? Nem Gyöngyi!!! Vagy Györgyi!
\"Antropomorfizálás\"? Írta Lukács György? Nem Gyöngyi!!! Vagy Györgyi!
223 velence 2004-08-18 10:45:08 [Válasz erre: 222 janomano 2004-08-17 19:25:39]
Egy m?alkotásban bizonyos értelemben mindenki ember, noha esetleg állat. Füles, malacka -- emberek. Alberich is.
Egy m?alkotásban bizonyos értelemben mindenki ember, noha esetleg állat. Füles, malacka -- emberek. Alberich is.
222 janomano 2004-08-17 19:25:39 [Válasz erre: 217 Lencsi 2004-08-17 09:45:16]
Az első észrevétellel egyetértek, a másodikkal nem. Alberich indulatból, és főleg hatalomvágyból mond le a szerelemről. Őt sötét indulatok, indítékok mozgatják, hiszen nem ember, hanem niblung. Wotant nem azért érzem pozitív hősnek, mert átlátja a dolgokat. Az éleslátás nála már túl későn jött. De! Le tud mondani a létről, hogy új világ alakulhasson ki, új szabályokkal. A Siegfried III. felvonásában így szól Erdához: \"Hogy a végem jő már, jól esik nékem, szinte várom én! Félelem, kétség kínzott egykor, s mit akkor döntöttem el, végrehajtom szabadon, jókedvvel most. ... Elpusztulok vígan, ha egy boldog párnak juthat így a világ. ...\" De Kroó György ezekről sokkal szebben és mélyebben ír! :-)
Az első észrevétellel egyetértek, a másodikkal nem. Alberich indulatból, és főleg hatalomvágyból mond le a szerelemről. Őt sötét indulatok, indítékok mozgatják, hiszen nem ember, hanem niblung. Wotant nem azért érzem pozitív hősnek, mert átlátja a dolgokat. Az éleslátás nála már túl későn jött. De! Le tud mondani a létről, hogy új világ alakulhasson ki, új szabályokkal. A Siegfried III. felvonásában így szól Erdához: \"Hogy a végem jő már, jól esik nékem, szinte várom én! Félelem, kétség kínzott egykor, s mit akkor döntöttem el, végrehajtom szabadon, jókedvvel most. ... Elpusztulok vígan, ha egy boldog párnak juthat így a világ. ...\" De Kroó György ezekről sokkal szebben és mélyebben ír! :-)
221 Lencsi 2004-08-17 12:20:14 [Válasz erre: 220 Megén 2004-08-17 12:02:55]
Ha már témánál vagyunk: Wagner egy életrajzi regényének főszereplője pozitív hős lesz a kvben, bár elég sok turpisságot elkövetett. (És még finom voltam :-) És ugyanez elég sok művészről elmondható még.
Ha már témánál vagyunk: Wagner egy életrajzi regényének főszereplője pozitív hős lesz a kvben, bár elég sok turpisságot elkövetett. (És még finom voltam :-) És ugyanez elég sok művészről elmondható még.
220 Megén 2004-08-17 12:02:55 [Válasz erre: 219 Lencsi 2004-08-17 11:15:25]
Mint ahogy Sarastro sem kimondottan pozitív hős, és mégis az.
Mint ahogy Sarastro sem kimondottan pozitív hős, és mégis az.
219 Lencsi 2004-08-17 11:15:25 [Válasz erre: 218 Megén 2004-08-17 10:36:34]
Szerintem inkább konkrét jelenetek alapján kellene a kérdést vizsgálni, mert így általánosságban nehéz róla beszélni. (Pl. megfelelő korban kegyetlen törvények talán hasznosak voltak. Ettől még nem szép dolog embereket kivégezni, szétvagdalni stb., de egy erőskezű uralkodó, aki rendet teremtett ilyen törvényekkel még lehet pozitív hős.) Az mindenesetre biztos, h. Wotan nem úgy pozitív hős (ha az egyáltalán), mint a szuper-jó-okos-ügyes-szerelmes hőstenor.
Szerintem inkább konkrét jelenetek alapján kellene a kérdést vizsgálni, mert így általánosságban nehéz róla beszélni. (Pl. megfelelő korban kegyetlen törvények talán hasznosak voltak. Ettől még nem szép dolog embereket kivégezni, szétvagdalni stb., de egy erőskezű uralkodó, aki rendet teremtett ilyen törvényekkel még lehet pozitív hős.) Az mindenesetre biztos, h. Wotan nem úgy pozitív hős (ha az egyáltalán), mint a szuper-jó-okos-ügyes-szerelmes hőstenor.
218 Megén 2004-08-17 10:36:34 [Válasz erre: 217 Lencsi 2004-08-17 09:45:16]
Az \"ettől még csinált csúnya dolgokat, de mindig át is látta, hogy mit cselekszik\" - nem a pozitív hős ismérve!?
Az \"ettől még csinált csúnya dolgokat, de mindig át is látta, hogy mit cselekszik\" - nem a pozitív hős ismérve!?
217 Lencsi 2004-08-17 09:45:16 [Válasz erre: 211 Hagen 2004-08-16 20:45:55]
Alberich negatív, mert helytelen okokból mond le a szerelemről. Maga a tény még se nem jó, se nem roszz. Hiszen ezt teszi némely filozófus (pl. sztoikus) + jó pár szent is. De ő viszont nem vmi végiggondolt, emelkedettebb dologért tette. Pusztán nem képes önmagát kontrollálni, és kellően fontosnak tart egy amúgy értéktelen dolgot. Wotan pozitív lévén ő átlátja a dolgokat, nem csak a pillanatnyi perccel van elfoglalva. Mer felelősséget vállalni, gondolkodni, s ami különösen fontos (szvsz): mer kételkedni önmagában. Egyszóval ő értelmes előbbivel ellentétben. Ettől még csinált csúnya dolgokat persze :-) (De mindig át is látta, h. mit cselekszik.) De merre jár a töméntelen wagneriánus? :-)
Alberich negatív, mert helytelen okokból mond le a szerelemről. Maga a tény még se nem jó, se nem roszz. Hiszen ezt teszi némely filozófus (pl. sztoikus) + jó pár szent is. De ő viszont nem vmi végiggondolt, emelkedettebb dologért tette. Pusztán nem képes önmagát kontrollálni, és kellően fontosnak tart egy amúgy értéktelen dolgot. Wotan pozitív lévén ő átlátja a dolgokat, nem csak a pillanatnyi perccel van elfoglalva. Mer felelősséget vállalni, gondolkodni, s ami különösen fontos (szvsz): mer kételkedni önmagában. Egyszóval ő értelmes előbbivel ellentétben. Ettől még csinált csúnya dolgokat persze :-) (De mindig át is látta, h. mit cselekszik.) De merre jár a töméntelen wagneriánus? :-)
216 Darer 2004-08-17 01:23:27
Szerintem a különbség Puccini és Wagner között a következő: Angelica nővér-Tosca-Pillangókisasszony-Turandot-Nyugat lánya versus Hollandi-Tanhauser-Lohengrin- Siegfried-Parsifal. Bizonyítékul: Gianni Schicci-Walkür. Hogy a Bohémélet-Nürnbergit ne is említsem.
Szerintem a különbség Puccini és Wagner között a következő: Angelica nővér-Tosca-Pillangókisasszony-Turandot-Nyugat lánya versus Hollandi-Tanhauser-Lohengrin- Siegfried-Parsifal. Bizonyítékul: Gianni Schicci-Walkür. Hogy a Bohémélet-Nürnbergit ne is említsem.
215 frushena 2004-08-16 22:48:57 [Válasz erre: 214 Gibich 2004-08-16 22:24:31]
Ebben egyetértünk! Nekem is van egy ismerősöm aki azért nem hallgatja meg Wagner-t, mert Hitler kedvekt zeneszerzője volt! Most én ne hallgassak pl. Szokolay-t, mert Mádl is szereti? Hülyeség!
Ebben egyetértünk! Nekem is van egy ismerősöm aki azért nem hallgatja meg Wagner-t, mert Hitler kedvekt zeneszerzője volt! Most én ne hallgassak pl. Szokolay-t, mert Mádl is szereti? Hülyeség!
214 Gibich 2004-08-16 22:24:31 [Válasz erre: 85 Tamás 2004-06-27 20:08:52]
Nem lehet szerintem egy művészt kirekeszteni betiltani stb csak azért mert voltak később v korábban gazember honfitársai (l. Wagner kitiltása Izraelből csak azért mert Hitler is szerette). Ez a legkárosabb elfogultság.
Nem lehet szerintem egy művészt kirekeszteni betiltani stb csak azért mert voltak később v korábban gazember honfitársai (l. Wagner kitiltása Izraelből csak azért mert Hitler is szerette). Ez a legkárosabb elfogultság.
213 alberich 2004-08-16 21:51:13 [Válasz erre: 211 Hagen 2004-08-16 20:45:55]
Mert aki lemond a szerelemről/szeretetről (die Liebe), az nem ember. Ganz einfach.
Mert aki lemond a szerelemről/szeretetről (die Liebe), az nem ember. Ganz einfach.
212 frushena 2004-08-16 21:49:31 [Válasz erre: 210 alberich 2004-08-16 18:05:51]
Erre én is várom a választ! :)
Erre én is várom a választ! :)
211 Hagen 2004-08-16 20:45:55
Ha már ez Wagner-fórum: Magyarázza meg nekem valaki: miért pozitiv hős Wotan, ha negatív hős? Hazudott, rabolt, orgazda volt, nőkkel kereskedett, jogtalanul fogva tartott, szerződést szegett, házasságot szédelgett, zabigyereket nemzett, tudtommal gyerektartást se fizetett. És miért negativ hős Alberich (bocs), amikor ő csak lemondott a szerelemről (jó neki), megszerezte ezáltal az aranyat, és onnantól kezdve mindenkinek vele volt baja. Átverték, meggyalázták, megrabolták, kirúgták stb.És fiatalon is halt meg szegény. Mégsem érzünk semmi sajnálatot, szeretetet, szim- vagy empátiát. Nem úgy Wotannal. Miért???
Ha már ez Wagner-fórum: Magyarázza meg nekem valaki: miért pozitiv hős Wotan, ha negatív hős? Hazudott, rabolt, orgazda volt, nőkkel kereskedett, jogtalanul fogva tartott, szerződést szegett, házasságot szédelgett, zabigyereket nemzett, tudtommal gyerektartást se fizetett. És miért negativ hős Alberich (bocs), amikor ő csak lemondott a szerelemről (jó neki), megszerezte ezáltal az aranyat, és onnantól kezdve mindenkinek vele volt baja. Átverték, meggyalázták, megrabolták, kirúgták stb.És fiatalon is halt meg szegény. Mégsem érzünk semmi sajnálatot, szeretetet, szim- vagy empátiát. Nem úgy Wotannal. Miért???
208 Gibich 2004-08-16 11:26:14
Igazatok van. Akkor ezennel elégetem az összes Dinu Lipatti lemezemet Trianon miatt. Még a Bartók-feldolgozta román népdalokat sem vagyok hajlandó meghallgatni többet, mert Antonescu is román volt. Nem beszélve a Cantatas profanáról, ezt - elsősorban Funar miatt-lábbal tiprom agyon.
Igazatok van. Akkor ezennel elégetem az összes Dinu Lipatti lemezemet Trianon miatt. Még a Bartók-feldolgozta román népdalokat sem vagyok hajlandó meghallgatni többet, mert Antonescu is román volt. Nem beszélve a Cantatas profanáról, ezt - elsősorban Funar miatt-lábbal tiprom agyon.
207 frushena 2004-08-15 19:16:59 [Válasz erre: 206 janomano 2004-08-14 22:22:46]
Volt már rá példa, hogy hallottam két emberkét ahogy Mozart-ot fikázzák intenzíven! Majdnem odamentem ... :O)
Volt már rá példa, hogy hallottam két emberkét ahogy Mozart-ot fikázzák intenzíven! Majdnem odamentem ... :O)
206 janomano 2004-08-14 22:22:46 [Válasz erre: 196 KW 2004-08-14 17:46:31]
>Persze hogy gôzöm sincs a német nyelvrôl. Nem is lesz. Helyes! Én is támogatom, hogy komoly véleményeket mondunk olyan dolgokról, amelyekről lövésünk sincs! >Viszont, ha sérteném a Wagner-szekta tagjainak Nem érzed azt a szánalmas erőfeszítést, amely 150 éve próbálja a szarba rántani az egyik legnagyobb zeneszerzőt? Hagyd már abba! Kinek jutna eszébe fikázni Mozartot, Beethovent, vagy Haydnt??? Én szeretem ezeket a szerzőket is és mást is.
>Persze hogy gôzöm sincs a német nyelvrôl. Nem is lesz. Helyes! Én is támogatom, hogy komoly véleményeket mondunk olyan dolgokról, amelyekről lövésünk sincs! >Viszont, ha sérteném a Wagner-szekta tagjainak Nem érzed azt a szánalmas erőfeszítést, amely 150 éve próbálja a szarba rántani az egyik legnagyobb zeneszerzőt? Hagyd már abba! Kinek jutna eszébe fikázni Mozartot, Beethovent, vagy Haydnt??? Én szeretem ezeket a szerzőket is és mást is.
205 kapa 2004-08-14 20:56:22 [Válasz erre: 196 KW 2004-08-14 17:46:31]
Azt nem Szinetár rendezte? :-))
Azt nem Szinetár rendezte? :-))
