Bejelentkezés Regisztráció

Wagner


2676 takatsa 2021-10-01 23:20:41 [Válasz erre: 2675 Orfeo 2021-10-01 23:04:25]

Nyertél. :) Egy ilyen ED provokálta vita után jó egy kicsit ellazulni és valami kellemes könyvet olvasni, ráadásul egy olyat, amiben Wagner úr abszolút pozitív szereplő. Hiába, én szeretem Wagnert, akkor is, ha beleesik a festékes hordóba, és akkor is, ha ennyire mocsok dédunokája van.


2675 Orfeo 2021-10-01 23:04:25 [Válasz erre: 2672 Edmond Dantes 2021-10-01 14:36:45]

Rejtő - Piszkos Fred közbelép


2674 Tejberizs 2021-10-01 22:01:00 [Válasz erre: 2670 Edmond Dantes 2021-10-01 10:35:05]

Kedves Edmond Dantes! Köszönöm reagálását! Azért éppen arra a mondatára kérdeztem rá, mert számomra az volt a legfontosabb és az egyetlen kérdéses. A többi részlet világos. Én is sajnálom, ezek szerint a témában máshova helyezzük a hangsúlyt… :-)


2673 takatsa 2021-10-01 16:06:18 [Válasz erre: 2672 Edmond Dantes 2021-10-01 14:36:45]

Hát, akkor legyen ez a nap találóskérdése: honnan származik az idézet? Aki megfejti, az közelebb jut az én belső és rejtett gondolataimhoz, nem mintha ez különösebben érdekes lenne. Annyit segítek, hogy egy pici humorérzék kell a megfejtéshez, így számodra ez teljesen reménytelen.


2672 Edmond Dantes 2021-10-01 14:36:45 [Válasz erre: 2671 takatsa 2021-10-01 10:49:09]

Nem emlékszem erre, de ha megírod, melyik fejezetben, hányadik oldalon olvasható ez, akkor szívesen megnézem és közreadom, kit idézett Gottfriedünk.


2671 takatsa 2021-10-01 10:49:09 [Válasz erre: 2670 Edmond Dantes 2021-10-01 10:35:05]

Én már el is kezdtem olvasni, a Wagnerről szóló könyvet. Igazán olvasmányos és emberközelbe hozza a nagy zeneszerzőt. Íme egy kis részlet a könyvből:

"Ez a jelenés több volt, mint mitikus! Mint ahogy Wagner úr valamennyi megnyilvánulásában több volt, mint az emberi tulajdonságok jelzővel kifejezhető értékhatára. Még kacsázó járása is több, mint csámpás, mert Wagner úr részeg is volt, de részegsége is több, mint mámor, mert Wagner úr némileg próféta is volt, hatalmas arányokban, önkívületig feszülő boldogságában, túláradó vidámságában, szinte minden pillanatban készen arra, hogy megölelje az egész világot, ahol hat hónapig tart az ünnep, és a hetedik nap a munkáé, de azt átalussza az ember. És közben oly hihetetlenül megrendítően, elefántszerűen csúnya, krokodilszerűen derűs és jóindulatúan közönyös, hogy egyaránt irigylésre és sajnálatra méltó. Bibircsókos, ráncos arca, vastag, széles ajka, hetyke, hézagos barna fogazata olyan, mint egy koponyának készített üres tök, és keménykalapja mellé tűzve, egyetlen szál hetyke gyertyát visel.
Vörös, fehér, kék csíkos trikót hord, tetovált, barna karokat, spárgából alkalmazott övén rajta felejtette a csomagvivő fácskát, és hatalmas cipői később beismert zenei hajlamait jelezték jó előre a leváló talpak kasztanyettszerű csattogásával."


2670 Edmond Dantes 2021-10-01 10:35:05 [Válasz erre: 2667 Tejberizs 2021-09-30 23:17:17]

Kedves Tejberizs! Megtisztel és/de egyben sajnálom is, ha beírásomból csupán ez az egy mondat ragadta meg, ezt emeli ki. Ezek szerint hiába írtam előtte hosszabban mindazt, amit írtam ... kár. Kérdésére max. annyit tudnék válaszolni, hogy hátradőlés helyett előre hajolva kell hallgatni Wagnert, előzetesen egy jó kávéval fölszerelkezve kövesse mindenki Cherubino fórumtárs javaslatát: mindenki csinálja azt és úgy, amit, ahogyan akar(ja). Én meg javaslom a könyvet elolvasni :-)


2669 Cherubino 2021-10-01 05:49:18

Jaj! A "helyes hozzállás" ? a kérdéstől föláll a szőr a hátamon. Szeresd vagy ne szersd Wagnert! A te dolgod. Ne várj mástól csoportvéleményt, pártdirektívát. Abból már elég volt.

 


2668 lujza 2021-10-01 00:50:53 [Válasz erre: 2667 Tejberizs 2021-09-30 23:17:17]

Jó kérdés, én is csatlakozom hozzá!???


2667 Tejberizs 2021-09-30 23:17:17 [Válasz erre: 2666 Edmond Dantes 2021-09-30 11:03:52]

Kedves Edmond Dantes! Köszönöm reagálását! Van egy kérdésem az abban szereplő egyik mondattal kapcsolatban, ami – ha jól értettem – a saját véleménye, és nem csak Gottfried Wagner véleményét idézi abban. A mondat: „Innentől fogva nézetem szerint (is) önámítás hátradőlni a karosszékben vagy az operaházi zsöllyében azzal, hogy "engem csak Wagner zenéje érdekel, semmi más, amit csinált, mondott és/vagy amit a család művel(t) csinál azóta, a zenéje pedig zseniális,pont".” Már máshol is találkoztam ehhez hasonló véleménnyel, de arról semelyik esetben nem esett szó, hogy ha hátradőlni önámítás, akkor mit kellene csinálni helyette. Ön szerint mi a helyes, a megfelelő hozzáállás a wagneri operához?


2666 Edmond Dantes 2021-09-30 11:03:52 [Válasz erre: 2661 Tejberizs 2021-09-28 22:01:45]

Kedves Tejberizs! Köszönöm figyelmét, figyelmességét. Hangnemváltástól és ütemszámtól függetlenül szakszerű, érthető elemzés és a saját "hangneme" is méltó a portálhoz és a fórumhoz :-)  ... azonban mint szinte minden művészet, a zene sem vegytiszta produkció, olykor egy virágcsendélet is hordoz mögöttes tartalmat. Nem bonyolódnék esztétikai fejtegetésekbe, főleg, mert nem szakmám. Szűkítve a kört az operára, annyit így is ki merek jelenteni, hogy -ha egyáltalán- legkésőbb a barokk óta a klasszikus opera (is) a korának mindig megfelelő, azaz gyakran megfelelni nem akaró politikai-ideológiai tartalmat hordozott, amit az általuk generált politikai, erkölcsi, ideológiai botrányok követtek, a Cositól kezdve a forradalmat indító Portici némán át számos bel canto darabig és Verdiig, amit a sok akkori cenzúrázás, (be)tiltás is igazol. Ezt a politikai-ideológiai tartalmat fokozta Wagner illetve művei a végletekig és máig (örök időkig?) tartó hatással. Ellent kell mondanom egyik fórumtársunk ama véleményének, miszerint Wagner operái csupán az akkoriban született nemzeti operák közé tartoznak, nem többek, nem kevesebbek, legfeljebb jobbak, időtállóbbak, és szélesebb körben  maradtak repertoáron, mint teszem azt a Halka, Az eladott menyasszony, az Ivan Szuszanyin és társaik zöme. Nem. Wagner -szerintem és sokak szerint, leginkább pedig őszerinte!- nem csupán német "nemzeti" operá(ka)t akart írni, azt egyébként már megtette őelőtte pl. C.M. Weber. Ő olyan összművészeti alkotásokat akart létrehozni, amikben zene, irodalom, filozófia, világnézet, politika és ki tudja, mi még,  azonos súllyal, horderővel jelenik meg. Sőt, a zene talán "csak" kifejezi, mintegy "aláfesti" költeményeit, irodalmi, filozófiai, világnézeti munkáit és munkásságát. A zenén keresztül akarta meghódítani a világmindenséget, maga alá gyűrni minden mást, ami és aki nem ő vagy nem őróla szól. Ha jól értettem, ezt fejti ki a dédunoka a vitatott könyvben, fejezetről fejezetre  ld. a fejezetcímeket 2625 itt. Innentől fogva nézetem szerint (is) önámítás hátradőlni a karosszékben vagy az operaházi zsöllyében azzal, hogy "engem csak Wagner zenéje érdekel, semmi más, amit csinált, mondott és/vagy amit a család művel(t) csinál azóta, a zenéje pedig zseniális,pont". Maradva fenti egyszerű példánál: egy virágcsendélet valóban lehet értéksemleges és mindegy, hogy alkotója milyen nézeteket vall(ott) emberi fajról, nőkről (vagy férfiakról), zsidóságról, bármiről. Wagner életműve azonban, ebben biztosan mindenki egyetért, jóval bonyolultabb, mint egy virágcsendélet, de mennyire! Szívesen írnám, hogy ő maga tiltakozna leghangosabban, ha élne, hogy egyetemes(nek hitt) életművét, filozófiáját, a világról alkotott olyan-amilyen nézeteit csupán zenéje élvezetére redukálják, de nem írom. Részben nem tudom bizonyítani, részben, a könyvet olvasva kiderül, milyen rugalmasan tudta változtatni nézeteit személyes sorsának jobbítása érdekében, gerinctelenül az aktuális helyzethez alkalmazkodva. Hogyan lett -hogy egyetlen példát emeljek ki- lelkes majd üldözött republikánus forradalmárból hithű és talpnyaló royalista, amikor legkevésbé erkölcsi, annál inkább anyagi-életviteli érdekei és céljai úgy kívánták. Mondhatjuk, úgyszólván megelőzte korát és a modern kor jellegzetes politikus-típusának előképe volt ő, talán inkább, mint bárki más az ő szintjén. Még egyszer írom: fenti gondolatok nem saját szüleményeim, hanem a szerző dokumentált gondolatai, én legfeljebb csak fölvezettem, 1-2 példával, "betoldással" egészítettem ki azokat. Természetesen mindenkinek jogában áll ezek után is emelt fővel leszögezni: "én csakis a zenéjére vagyok kiváncsi, semmi és senki másra". De a tények attól még tények maradnak és velünk maradnak.


2665 macskás 2021-09-30 09:29:49 [Válasz erre: 2664 Tejberizs 2021-09-29 21:38:16]

A modulációs szakasz ütemeinek számára voltam kíváncsi, és meg is kaptam.


2664 Tejberizs 2021-09-29 21:38:16 [Válasz erre: 2663 macskás 2021-09-29 17:03:23]

Jogos! Egy régi Peters zgkivonat. Ütemszám nincs benne. (A C-dúr előtti 23 ütemes részben vannak az említett váltások.)


2663 macskás 2021-09-29 17:03:23 [Válasz erre: 2661 Tejberizs 2021-09-28 22:01:45]

"az előtte levő oldalon 3 hangnemváltás van".

Zgkivonat vagy partitúra? A zenében nem oldalszámokban gondolkodunk.

Az ütemszám jobb lenne.


2662 macskás 2021-09-29 17:00:41

2662


2661 Tejberizs 2021-09-28 22:01:45 [Válasz erre: 2653 Edmond Dantes 2021-09-28 15:04:10]

Üdvözletem!

Érdeklődéssel olvastam az alábbi eszmecserét. Az Edmond Dantes fórumtárs által idézett, Gottfried Wagnernek a Mesterdalnokok C-dúrjáról szóló gondolatai okán ragadtam billentyűzetet. Előrebocsátom, nem vagyok a téma szakértője semmilyen értelemben, csak a saját megfigyeléseimre támaszkodva írom, amit írok. Véleményem szerint a Mesterdalnokok III. felvonása fináléjának C-dúrja nem önmagában álló zenei elem, ami akkor „csak úgy” megjelenik, hogy egyszerűen csak „ragyogjon”. Hanem következménye és ki- ill. beteljesedése egy korábbi, nagyon jelentős eseménynek: Hans Sachsnak a Wahn-monológ vége felé történő elhatározásának. A „Nun aber kam Johannistag!” mondat utolsó szótagjánál szólaltatja meg a C-dúr akkordot a teljes zenekar, és ez a hangnem ezután a monológ végéig, Walther megjelenéséig megmarad. Tudomásom szerint ez az első alkalom a műben – természetesen az I. fv. Előjátékától eltekintve – amikor a C-dúr hangnemnek jelentős zenedramaturgiai szerepe van. Wagner nagyon gondosan, a maximális hatásra törekedve készíti elő ezt a C-dúrt: az előtte levő oldalon 3 hangnemváltás van, a kulcsmondat előtt poco rallentando utasítás, a mondat közben Sehr breit tempómódosítás és két rövid szünet is, a dinamika piano - molto crescendo - forte módon változik két ütem alatt a „tag” szótag C-dúrjáig. (A zenének ez a „kivilágosodása” talán még Haydn „Es werde licht!”-jéhez is mérhető.) Wagnert ismerve az nem lehet sem véletlen, sem hatásvadász zenei bűvészkedés, hogy ilyen alapossággal dolgozta ki ezt a részt. Hanem inkább minél jobban az eszünkbe-fülünkbe akarja vésni ezt a pillanatot, a hangzással együtt, hogy „közünk legyen hozzá” és majd később, a Finale során emlékezzünk rá. A C-dúrnak ez a Wahn-monológbeli „beállása” nyilván nem csak a nappal eljövetelének, a világosságnak a régről ismert zenei toposza, hanem egy nagyon jelentős, talán a mű legjelentősebb elhatározásának a jelképe is: Sachs „megvilágosodásáé”, amikor rádöbben, mit kell tennie, és elhatározza, hogy meg is teszi azt, bármilyen nehéz is legyen számára a lemondás. Nekem meggyőződésem, hogy a Finale C-dúr hangzása erre az eseményre utal vissza, mert itt teljesedik be az ottani elhatározás.


2660 Hangyász 2021-09-28 19:23:02 [Válasz erre: 2641 Edmond Dantes 2021-09-28 10:03:18]

Wagner antiszemitizmusa tény. Tessék beleolvasni Cosima naplóiba, különös tekintettel arra, hogyan kommentálta hőn szeretett férje a bécsi Ringtheaterben bekövetkezett tűzvészt. A Mesterek Mestere itt UNDORÍTÓ. Ami az életműve maradandó értéket képviselő részét illeti, a Mesterdalnokok Beckmesserét csak a tudatlanok tekintik a zsidóság gúnyrajzának, még ha Wagner eredetileg a Hans Lick nevet akarta neki adni. Wagner ugyanúgy tudta, mint összes iskolázott kortársa, hogy Sachs és Luther korában zsidó ember nem tölthetett be városi írnoki tisztséget – még akkor sem, ha látványosan kikeresztelkedett, mert a származás bélyegként maradt rajta és több nemzedéken át leszármazottain. Beckmesserről annyit tudhatunk meg, hogy tudálékos, pedáns agglegény, aki nem vonzó külsejű – ennyi. A Parsifalban Kundry, Klingsor, egyáltalán a keresztény oldalon álló Monsalvat vára, az arab kézen levő területen pedig a kappanná vált hajdani lovagjelölt külön elemzést igényel, erre most hadd ne térjek ki, hiszen Gottfriednek hátha erről is akad mondanivalója. A Ringben Alberich (később Mime is) a zsidó mint olyan torzképe. Érdekes módon a föld alatt élő törpe nép eredetileg ártatlan lények tömege volt, amíg a világhatalmat megszerző Alberich rabszolgáivá nem tette őket.  (Persze feltehetjük a kérdést: Mi történt volna, ha a rajnai sellők nem alázzák meg az ő mércéjükkel rút Alberichet?)          A Valkűr 2. felvonásában Wotan tudja, elkerülhetetlen az összecsapás az istenek/a szolgálatukban álló emberek és az Alberich vezette Nibelungok között, ráadásul az utóbbi már fiút is nemzett, vezető, előkelő emberi család leányát kincsek ellenében teherbe ejtve. A Siegfriedben a világhatalom igézete által vonzott Mime zenei ábrázolása ismét csak szarkasztikus torzkép, különösen ahogyan Siegfried zenéje átalakul az idétlenül bólogató és hízelgő törpe hangjegyekkel történő ábrázolásává. A 2. felvonás veszekedő Alberich-Mime kettőse már a kisebbik Richard öt zsidójának hitvitáját előlegezi, mondanivalóját pedig szemérmesen elhallgatják az elemzők. Nem lévén zenetudós, megteszem: Wagner azt fejezi ki ezzel a slágerré nem vált óbégatással, hogy a goj végezze csak el a piszkos munkát, annak eredményét: kincs = világhatalom a zsidó vágja zsebre. Alberichnek a fia személyében ráadásul jó pozícióban levő segítője is akad, ellentétben Mimével, aki csak a saját ravaszságára számíthat. Elérkeztünk Hagenhez, akinek alakja a nácik fajelméleti vitáin is túlmutat, hiszen a harmincas években arról folyt a téveszmecsere, miként őrizhető meg a félvérek értékes = germán öröksége. Hagenben ugyanakkor semmi pozitívum sem rejlik: Gonosz, aljas és ravasz, aki nagyon is tisztában van önmaga külső és belső tulajdonságaival: „…frühalt, fahl und bleich, hass’ ich die Frohen, freue mich nie!” Wagner Hagen alakjával azt akarja kifejezni, hogy a zsidónál csak egy borzalmasabb lény van: a félzsidó, aki az „árja” oldalról ráadásul bátorságot örököl.
Kíváncsian várom, tud-e GW a fentiekhez bármit is hozzátenni. Ugyanakkor a Mester állítólagos nőgyűlölete kapcsán szerényen jegyzem meg, hogy Wagner hősnői nem éppen ostoba, ellenszenves libák (Gutrune a kivétel, de a végén ő is belátja saját ostobaságát), hanem a mindenkori férfi hősök méltó párjai. Ráadásul közismert dédpapájának a nőik iránti vonzalma, amit nem a szebbik nem iránti lenézés kísért.

 


2659 takatsa 2021-09-28 18:42:26 [Válasz erre: 2658 Edmond Dantes 2021-09-28 17:43:04]

Nagyon szívesen. Remélem, hogy most ezegyszer sikerült neked is örömöt szereznem.


2658 Edmond Dantes 2021-09-28 17:43:04 [Válasz erre: 2655 takatsa 2021-09-28 15:18:10]

Kedves takatsa, köszönöm.


2657 Hangyász 2021-09-28 16:12:50 [Válasz erre: 2649 Búbánat 2021-09-28 12:34:29]

Április óta azért csak el kellett készülnie.


2656 Hangyász 2021-09-28 16:09:06 [Válasz erre: 2654 Edmond Dantes 2021-09-28 15:09:28]

Én készségesen elfogadom, hogy t. k. Katharina még Gottfriednél is magasabb színvonalon él. Továbbá hogy MINDIG, MINDENHOL kereslet lesz a családi szennyest kiteregető saját fészekbe kakáló bűnbánó Magdolnák bulvárízű irományaira. 2-3 hét türelmet kérek, addig beszerzem a könyvet és el is olvasom.


2655 takatsa 2021-09-28 15:18:10

Kedves ED! Nem adok békecsókot, de jóindulatom bizonyítékaként fogadd el ezt a két csodálatos Wagner operát. Remélem, hogy a magyar felirat segítségedre lesz abban, hogy mindent megtalálj, amit Wagner zenéjében és gondolataiban keresel.


2654 Edmond Dantes 2021-09-28 15:09:28 [Válasz erre: 2647 Hangyász 2021-09-28 12:14:13]

Lehet, hogy mint írod "Gottfried Wagner abból él, feltehetően messze a német átlagos életszínvonal felett, hogy a család fekete báránya", de én meg úgy gondolom, hogy ennél még sokkal jobban élne, ha beállva a sorba, mármint a család sorába, a család (hó)fehér :-) báránya lenne vagy maradt volna és megkapná a maga -nem kevés- jussát a busás családi bevételből.


2653 Edmond Dantes 2021-09-28 15:04:10 [Válasz erre: 2643 Cherubino 2021-09-28 10:45:22]

Kedves Cherubino!

Az ön és csakis az ön kedvéért (vagy a te kedvedért? - majd kialakul) idézek a könyv vonatkozó fejezetéből: Zsidóüldözés C-dúrban: A nürnbergi mesterdalnokok. "A Mesterdalnokok hírhedt befejezésében a közösség megidézésének zenei-világnézeti eszközeként alkalmazza Wagner a ragyogó C-dúrt. 'Tiszteljétek német mestereiteket!', énekelteti Wagner Hans Sachsszal. Hogy aztán mi a német művészet, és mi nem az, ki a német mester,  és ki nem az, ki tartozik a német népi közösséghez, és ki nem - azt Sachs alakjában Richard Wagner a  Mesterdalnokokban az önmaga és a németek nevében egyszer s mindenkorra tisztázni akarta." Idézet vége. Ezután a szerző Sachs szózatát idézi, majd valamivel lejjebb, idézem: "Ettől fogva a Mesterdalnokok a német nacionalista mámor számára perfekt stimuláló zenének bizonyult, II. Vilmos császári birodalmától Adolf Hitler náci államáig. Ez utóbbi 'örök időkre a birodalmi pártnapok ünnepi játékának' nyilvánította az operát." És zárásul még egy idézet: "...minden német opera legnémetebbje... a mi németségünk reinkarnációja ... a felrázó tömegkórus 'Szent nap, Most serkenj, kegyes nép' kézzelfogható szimbóluma a német nép újraébredésének ... Köddé foszlott a Szent Római Birodalom, nekünk megmaradt a szent német művészet." E záró idézetet G. Wagner is csupán idézi ... bizonyos dr. Joseph Goebbelstől, aki 1933 nyarán, az opera élő rádióközvetítésének szünetében mondotta e magasztos szavakat.

Hangsúlyoznám, általánosságban: 1) szeretem Wagner operáit, köztük a Mesterdalnokokat 2) engem fölösleges támadni, én csupán elolvastam egy könyvet, és fejezetcímek felsorolásával kiegészítve, röviden igyekeztem összefoglalni a lényegét, nem pedig "recenziót" írtam, mint azt egyik fórumtársunk állította. 3) Nem vagyok Gottfried Wagner itteni helytartója vagy képviselője. Akinek ő (ő!) és az ő könyve nem tetszik, hozzá forduljon, őt támadja!


2652 Edmond Dantes 2021-09-28 15:03:39

2651 Edmond Dantes 2021-09-28 14:49:55

2650 Edmond Dantes 2021-09-28 14:08:38 [Válasz erre: 2649 Búbánat 2021-09-28 12:34:29]

itt off Köszönöm a kiigazítást, jogos. Más kérdés, hogy Kiss-B. Atilla győztes pályázatában  "pályázatnyertes magyar musical bemutatója" állt, 2020/2021-ben a Nagyszínpadon, ami a járvány miatt (??) elmaradt ugyan, de pótolhatnák vagy pótolhatták volna ... ha az a volna ott nem volna. Talán nem tévedés azt feltételezni, hogy a színpadi bemutatót azért vetették el, mert a beküldött alkotások nem ütötték meg azt a szintet, amivel a színház remélhette volna, hogy valahány előadást komolyabb vattázás nélkül is meg tudnak tartani. Úgy rémlik, maga a főigazgató nyilatkozott ezzel kapcsolatban. Megint más kérdés, hogy miért kellett egy vélhetően piacképtelen produkció online bemutatást erőltetni és még kevésbé érthető, miért kellett belőle TV-filmet készíteni, ha egyszer olyan, amilyen. Vagy nagyon is érthető.


2649 Búbánat 2021-09-28 12:34:29 [Válasz erre: 2638 Edmond Dantes 2021-09-28 08:11:11]

Off: "Trianon- (operett) musicalről, mert utóbbi el sem készült. "

A musical elkészült és tavaly online bemutatta az Operettszínház Szétszakítottak címen. Most tévéfilm is készül belőle.

Erről bővebben itt olvasható.


2648 Hangyász 2021-09-28 12:19:23 [Válasz erre: 2646 takatsa 2021-09-28 12:09:53]

Thüringens Fürsten, Landgraf Hermann, Heil! - éneklik a Wartburgba bevonuló vendégek. Heil, dir Elsa - hangzik el a Hattyúlovag szájából, ugyanőt Heil dem Schützer von Brabant kiáltással éltetik az összesereglett hadak. A Wagner előtti költészetből is rengeteg példát találhatunk a Heil... ! használatára. Az tény, hogy a 20. századra kikopóban volt még az emelt nyelvhasználatból, ám a nácik tudatosan használtak addigra feledésbe merült vagy merülő szavakat és kifejezéseket. Aki tud németül, olvassa el Victor Klemperer híres LTI-jét.


2647 Hangyász 2021-09-28 12:14:13 [Válasz erre: 2641 Edmond Dantes 2021-09-28 10:03:18]

Sajnos megint elfelejtettem, hogy előbb külön fájlba írjam le az ide szánt hsz-omat. A RW-re vonatkozók kihagyásával röviden: Gottfried Wagner abból él, feltehetően messze a német átlagos életszínvonal felett, hogy a család fekete báránya. Üsse kő, megveszem és elolvasom a könyvét, noha a témával csupán futólag foglalkozó mezei zenebarát számára is közismert a dédpapa és családja antiszemitizmusa, valamint mindennek káros hatása.


2646 takatsa 2021-09-28 12:09:53 [Válasz erre: 2643 Cherubino 2021-09-28 10:45:22]

kapcsolódva a gondolatodhoz, a "Heil" egy üdvözlésforma, nagyjából úgy fordítható, hogy Üdv. Ez az üdvözlésforma a hitleri idők miatt negatív töltést kapott. Ezért ha én ma hangos "Heil"-lel üdvözlök valakit (pláne karlendítéssel és bokacsattogtatással), az méltán kelt felháborodást. No, de visszafelé a dolog nem működik. Ha valaki 50 évvel Hitler előtt használta ezt a köszöntési formát, azt miért kellene elítélni? Ez egy típikus gondolkodási-logikai hiba, amikor egy kifejezésnek az idők során alaposan módosult jelentését a múltba visszavetítjük, és múltbeli alkalmazóján számonkérjük.


2645 Hangyász 2021-09-28 12:09:11 [Válasz erre: 2643 Cherubino 2021-09-28 10:45:22]

Ez így van. Tágabb értelemben a TELJES német művészetet élteti (a talmi francúzzal/taljánnal ellentétben).


2644 takatsa 2021-09-28 12:01:51 [Válasz erre: 2642 -zéta- 2021-09-28 10:23:15]

Ó, hát én nagyon sokszor magam sem tudom, hogy mi fejezi ki jól, vagy jobban a gondolataimat, de pontosan azért jó a fórum és ez a baráti kör, hogy Serkesztő úr ezekben az esetekben kisegítsen. És azt külön köszönöm, hogy számomra eddig mindig nyílt lehetőség gondolataim fésültebb kifejtésére, nem úgy, mint a fórum két szerencsétlenebb tagjának, akik ezt a lehetőséget már sohasem kapják meg. 


2643 Cherubino 2021-09-28 10:45:22

Kedves E. Dantes!

Mélységesen történetietlen a  "Heil Sachs!"-t Heil Hitlernek érteni. Sachs a maga érdemeiért kivívott tekintéllyel rendelkezik a nürnbergi mesterek körében. "Kultuszához" semmi köze semmiféle politikai manipulációnak.

Ha megnézzük a záró szózatot, az a német nyelvet ( és nem birodalmat, még kevésbé a fajt) élteti.


2642 -zéta- 2021-09-28 10:23:15 [Válasz erre: 2640 Klára 2021-09-28 09:21:37]

OFF: Ne aggodalmaskodjon kedves Klára, Takatsa Fórumtárs "törlődött" hozzászólása több ponton sértette a Fórumszabályzatot, indulatos és szándékoltan sértő volt. A helyette írt sokkal jobban kifejezte írója gondolatait. Tipikus esete a mindenkinek ajánlott "számolok előtte 10-ig" metódusnak... 


2641 Edmond Dantes 2021-09-28 10:03:18 [Válasz erre: 2640 Klára 2021-09-28 09:21:37]

Ld. 2638-2639: "aki nem olvasta..." stb. Akkor lehet ilyesmiket leírni G. Wagner könyvéről, hogy "mások privátszférájában kutakodni, és minél szaftosabb, minél ocsmányabb dolgokat összeirkálni..", ha olvastuk. Milyen forrásból támasztja alá sarkos véleményét, ha nem olvasta? Nem mellesleg a zeneszerzőnek és leszármazottainak valójában nem volt magánszférája, mivel Bayreuth maga a két lábon járó közszféra ... legalábbis addig, ameddig kínos, mi több, gyalázatos dolgok ki nem derüln(én)ek róluk. Ezeket a kínos írásos dokumentumokat a család - a könyv írója szerint- szétosztva, a mai napig gondosan rejtegeti a nyilvánosság és a kutatók elől vagy erősen szelektálva és nem akárkinek mutatja meg, hogy a Bayreuth nevű üzleti vállalkozás és bőséges turisztikai bevételforrás ne sérüljön. Ez áll a város, Bajorország és egész Németország érdekében is. Ettől még, sokadszor írom, Wagner zenéje jó, magam is szeretem.

Mindketten olvastuk és meg is beszéltük pl. Thomas Voigt Kaufmann életrajzának álcázott, valójában alacsony színvonalú promo PR-könyvét, ami "véletlenül" éppen egy Kaufmann-lemez kiadásával egyidőben jelent meg. Az pl. annyira nagyon jó volt? Szerintem nem. De olvastuk.

PS Én még elcsíptem nevezett fórumtárs hozzám intézett szózatát. Kissé több gorombaság volt benne (abszolúte elengedtem!), mint amikor pár hete, történetesen és merő véletlenségből ugyanennek a fórumtársnak ön írta rólam,hogy "marhaságot írok (le)"."Emlékszel mééég?"  :-)


2640 Klára 2021-09-28 09:21:37 [Válasz erre: 2638 Edmond Dantes 2021-09-28 08:11:11]

Napjainkban nagyon sok, és egyre több "ilyen" könyv, memoár, ujságcikk, stb  jelenik meg, divattá vált mások privátszférájában kutakodni, és minél szaftosabb, minél ocsmányabb dolgokat összeirkálni. Ezeket sokan olvassák, és evvel nyilván bitangul jól lehet keresni.

A Wagner név nyilván széles olvasótábort biztosít, éppen a zeneszerző tevékenysége sokoldalú megítélésének köszönhetően. Engem Wagner zsenialitása, zenéje érdekel, a leszármazottak viselt (?) dolgai nem. Ami pedig a Mester náci mivoltát és zenéjének ezen a feltevésen alapuló minősítését illeti, javasolnék egy konzultációt egy Daniel Barenboim nevű illetővel. "Van-e, ki e nevet nem ismeri?"

Nem olvastam takatsa fórumtárs "törlődött" beírását, de a tény mélységesen felháborít és aggodalomnal tölt el. Azt hittem, azt hittük pár százezren, sőt millióan, hogy a cenzorok korszaka végérvényesen megszűnt!


2639 Edmond Dantes 2021-09-28 09:03:10 [Válasz erre: 2637 Cherubino 2021-09-28 05:30:42]

Ld. 2638: "aki nem olvasta..." stb. Én pl. nem olvastam Magee könyvét, ezért véleményt sem alkotok róla. Még a szerzőjéről sem, aki ellen másik könyve miatt rágalmazási pert indítottak, amit meg is nyertek és inkriminált könyvét bezúzták. Aki pedig kivácsi rá, hogyan s miként hatotta át Wagner zenéjét (is) Wagner rasszizmusa, nőgyűlölete, antiszemitizmusa, világot megváltó s egyben világtagadó nézetrendszere Gottfried Wagner szerint, az olvassa el a könyvét. Más kérdés, hogy világtagadása, világvégét jövendölése, nihilizmusa prímán megfért hedonista, pazarló életvitelével ... "persze" folytonos lejmolásból, soha vissza nem fizetett kölcsönökből, csilliárd magán- és közpénzből: máséból. Jó a zenéje ettől még, szintén "persze".

PS A Parsifal 1939-ig minden évben szerepelt a Játékok műsorán, nem tudom, hogy Hitler "tiltotta-e be" vagy csak a szokásos rotáció keretében nem volt műsoron 1940-től. Ahhoz képest, hogy "Hitler szerette a Mesterdalnokokat", 1934 után egészen 1943-ig nem játszották Bayreuth-ban. Akkor hogy is van ez a szerette-nem szerette? Eddig is tudtuk, hogy a zárókórus a "német mesterek" és a "szent német művészet" (értsd: a német faj) felsőbbrendűségének kinyilvánítása, egy jóízű Heil! Hitler Sachs!-üdvözlés kíséretében.


2638 Edmond Dantes 2021-09-28 08:11:11 [Válasz erre: 2635 lujza 2021-09-27 23:22:27]

Tudod, aki nem olvas el egy "ilyen" (milyen is??) vagy bármilyen könyvet, azzal nem lehet eszmecserét folytatni az adott könyvről. Ahogyan velem nem lehet eszmecserét folytatni pl. a Puskás-musicalről, mert nem láttam. Vagy a nagy garral beharangozott Trianon- (operett) musicalről, mert utóbbi el sem készült. Gottfried Wagner könyve viszont elkészült, mostantól magyarul is olvasható. Paplan alatt, titokban vagy szégyentelenül, karosszékben és meg lehet osztani róla a véleményt ... de csak annak a véleménye lehet releváns, aki olvasta ;-) Ennyi(ke).


2637 Cherubino 2021-09-28 05:30:42

Az idecitált Wagner-könyv mellé, kiegészítésképpen, ellensúlyozandó a leegyszerűsítéseket, javaslom elolvasni Magee: Wagner világképe c. könyvét. Én most olvastam, és pl. W. antiszemitizmusáról jól eligazított. Wagner rettenetes dolgokat írt le a zsidókról, ez igaz, de a zenéjét ez nem hatotta át. Arról meg nem tehet, hogy Hitler szerette a Mesterdalnokokat, (igaz, a Parsifalt meg betiltotta), és a német felsőbbrendűséget látta bele. Pedig Wagner a középkori önkormányzó, autonóm város kultúrateremtő erejét komponálta meg. 


2636 takatsa 2021-09-28 00:16:26

Közben kitörlődött a válaszom, így megpróbálom megfogalmazni másképpen. Én nem hiszek a pro-náci és pro-fajelméletben. A nácizmus nem Wagner zenéjéből nőtt ki és nem Wagner szolgáltatta hozzá az ideológiai alapot. Wagner abban a korban élt, amikor a nemzetállamok véglegessé váltak, és a nacionalizmus komoly hajtóereje volt az akkori történelemnek. MInden nép büszke volt a saját nemzetére, minden nép különbnek tartotta magát a másiknál, és minden nép szorgosan gyártotta a saját őstörténetét, mitológiáját. Ebben nem volt semmi rendkívüli, ilyen volt a világ. A Ring ideológiailag semmivel sem ártalmasabb mint a mai Gyűrűk ura, vagy bármelyik más nép valódi- vagy művi őstörténete. És nyilvánvalóan Wagnerre hatottak korának filozófiai irányzatai, de Nietzsche-t vagy a többi német filozófust szintén nem lehet fasisztának, vagy előfasisztána tekinteni, még akkor sem, ha filozófiájuknak elemeit később Hitlerék felhasználták. Ahogyan az akkor általánosnak mondható antiszemitizmus sem vezetett egyenesen a holocausthoz, Shakespearetól Puskinon át a német vagy francia romantikusokig alig találni olyan írót, akinek egyik-másik művében ne lennének antiszemita történetek. Hitler után, mi már egészen más szemmel látjuk az antiszemitizmust, mint akkoriban. És ezen felül sem volt angyal Wagner, voltak viselt dolgai, amelyeket egy sértődött dédunoka össze tud lapátolni, nagy tudomány vagy kutatómunka ehhez nem is kell, hiszen ezek nagyrésze közismert. És aztán lehet ebből könyvet írni, manapság úgyis a leleplezések a divatosak. Nőgyűlölő volt Wagner? Mai szemmel biztosan igen, de akkoriban még nem mai szemmel láttak az emberek, és a nők szerepe, társadalmi megítélése is más volt. De valóban nőgyűlölő lett volna? Ha valaki végignézi a Tristan és Isoldát, akkor egyértelmű nem a válasz, mert a női szeretetről, és a férfi-nő kapcsolatról ilyen szép és ilyen mélységű mű se előtte, se utána nem született, egy zeneszerző, aki gyűlöli a nőket, ilyen mű megalkotására sohasem lett volna képes. És különben is mi történik? Az ember él, azután meghal, elporlad, de a művei megmaradnak, és a művek igazi élete pedig csak a szerzőjük halála után kezdődik. És a wagneri zene - Wagner emberi lététől és halálától függetlenül - él, sokunk örömére. Az pedig, hogy ez a zene mérgező lenne, és generációkat - köztünk minket is - megmérgezett és deformált volna, egyszerűen hazugság és rosszindulatú kitalálció, a gyűlölködő dédunoka agyszüleménye. Engem ezért nem érdekel ez a könyv, és nem is fogom soha elolvasni, mert engem a wágneri zene érdekel, és nem ez a gyűlölködés és egy életmű félremagyarázása, befeketítése, amely ennek a könyvnek a fő törekvése. És arról, hogy Wagner vér szerinti utódai milyenek voltak a XX. vagy a XXI. században, nem Wagner tehet, semmi köze hozzá és nem az ő felelőssége.


2635 lujza 2021-09-27 23:22:27 [Válasz erre: 2633 Edmond Dantes 2021-09-27 21:12:23]

Tudod, ilyen könyveket én se olvasok, mert nem érdekelnek. Wagnerről, mint emberről pocsék véleményem van, de ennek semmi köze a zenéjéhez. Ennyi.


2633 Edmond Dantes 2021-09-27 21:12:23 [Válasz erre: 2632 takatsa 2021-09-27 19:52:09]

Majd ha elolvastad  a könyvet, akkor vitaképes leszel és megtudod, hol lát és bizonyít a könyv  szerzője pronácizmust, pro-fajelméletet, árja és német felsőbbrendűség hirdetését, masszív antiszemitizmust, nőgyűlöletet és egyebeket. Addig csak gorombáskodásra futja ("fröcsögés"), arra meg nem vagyok vevő. A zenéit továbbra is szeretem, a te muzsikádat kevésbé. Szólj, ha átrágtad magad a számodra jelek szerint keserves olvasmányon. Addig részemről és Wagner-eszmecsere lezárva.


2632 takatsa 2021-09-27 19:52:09

Milyen szóhasználatomról beszélsz? Én csak a te írásodból idéztem (olvasd el a saját bejegyzésedet, és idézőjelet is azért használtam, mert a te bejegyzésedből idéztem, szó szerint) és én nem gondolok Siegfried Wagnerre, maximum csak a Richardra, mert engem marhára nem érdekelnek Wagner fel- és almenői, engem a wagneri zene érdekel, pl. a Tristan és Isolda, vagy a Parsifal, és abban én nem találtam egyetlen nácit vagy neonácit, vagy antiszemitát, vagy harmadik birodalmat, sőt még Hitler sem kuksolt ott a zenekari árokban. És az, hogy mit csinált Wagner pereputtya a hitleri időkben, vagy most, az pedig egyáltalán nem érdekel, mint ahogyan az sem érdekel, hogy mit csinál manapság Handel köbükunokaöccse. Mert csinálhatnak bármit is, ez se nem ad hozzá, se nem von le semmit Handel vagy Wagner zenéjének értékéből. Lelked rajta, ha bulvárkönyveket olvasol és az sem érdekel, ha utána az ott olvasottakat megtoldod a saját fröcsögéseddel is, és le is írhatod nyugodtan, ha hagyják, csak arra kérlek, hogy mindezt egyes szám első személyben tegyed, mert ez a te magánvéleményed. Ha érdemben akarsz hozzászólni ahhoz, amit leírtam, akkor tegyed azt, de visszautasítom azt, hogy olyan sanda célzásokat adjál a számba, amelyekről szó sem volt, és az én beírásomra hivatkozva folytasd a kisded játékaidat. 


2631 Edmond Dantes 2021-09-27 19:28:09 [Válasz erre: 2630 takatsa 2021-09-27 18:12:10]

Siegfried Wagnerre gondolsz? Mert a te szóhasználatoddal ő "más" volt. Az 1/1 náczy neje legyártotta az elvárt gyerek- és bayreuth-i utódmennyiséget, miközben a családfő "más"hol egerészett ... de ő mostanában ritkán néz be ide kezet rázni.


2630 takatsa 2021-09-27 18:12:10 [Válasz erre: 2629 Edmond Dantes 2021-09-27 17:50:10]

Látod, megy ez neked. Azok a "mások", akikre "meg vonatkozhat", majd ideírják, és igaz, csak virtuálisan, de melegen kezet ráznak veled.


2629 Edmond Dantes 2021-09-27 17:50:10 [Válasz erre: 2628 takatsa 2021-09-27 17:31:35]

Ne aggódj, a királyi és költői többes nem rád vonatkozik. Rád nem vonatkozik. Más(ok)ra meg vonatkozhat. Látatlanban, olvasatlanul meg nem ítélkezünk ítélkezem.


2628 takatsa 2021-09-27 17:31:35

"Szeretjük, csak ezentúl másképp." - Mi ez a többes szám első személy? Én mindenesetre nem tartozom bele a te többesszámodba. Wagnert összehozni a nácizmussal, harmadik birodalommal, volt és van és lesszel, ez csak egy sértődött harmad-dédunokaöccs fantazmagóriája, provokációja és néhány ember mocskolódása. Az, hogy te hogyan szereted Wagnert és hogyan másképp, a te dolgod, leírhatod, elolvasom, gondolom más is elolvassa, de jobb lenne, ha egyes szám első személyben írnád a véleményedet.


2627 Edmond Dantes 2021-09-27 17:14:38 [Válasz erre: 2626 takatsa 2021-09-27 16:32:23]

Nem véletlenül írtam dőlt betűvel lejjebb: "...és zenéje": szeretjük, csak ezentúl másképpen. Volt egyszer egy Harmadik Birodalom és egy II.világháború, és volt-van-lesz előtte és utána.


2626 takatsa 2021-09-27 16:32:23

Biztosan jól fogy a könyv, ilyesmire mindig akad vevő szép számmal. És valamiből meg kell élnie ennek a Gottfriednek is, ha már zenét nem tud szerezni. Liszt szerette Wagnert, és nekem háttérinformációnak ennyi elég. Minden más érvnek és ellenérvnek pedig ott van Wagner zenéje.






A lapunkban megjelent szövegek a Café Momus, vagy a szerző kizárólagos szellemi tulajdonát képezik és szerzői jog védi őket.
A szerkesztőség külön, írásos engedélye nélkül mindennemű (részben vagy egészben történő) sokszorosításuk, felhasználásuk, kiadásuk és terjesztésük tilos.