1175 tomás 2011-08-12 08:11:51 [Válasz erre: 1174 zalbarna 2011-08-12 08:02:25]
Ja, köszi, hogy ilen előzékeny vagy velem! :D Én csak azt nem értem, miért ragadunk le az imitációnál mindig. Nem az imitációról volt szó, hanem Victoria és palestrina zenéjéről. Abban azért más is van, nem csak imitáció. Azt azonban még mindig nem tudtad nekem konkrét módon megmagyarázni, miért gondolod, hogy hiányozna az isteni szikra a műveikből, és mely műveiket tartod ilyen "üresnek". Amit a harcosságról mondasz, az meg hablaty.
Ja, köszi, hogy ilen előzékeny vagy velem! :D Én csak azt nem értem, miért ragadunk le az imitációnál mindig. Nem az imitációról volt szó, hanem Victoria és palestrina zenéjéről. Abban azért más is van, nem csak imitáció. Azt azonban még mindig nem tudtad nekem konkrét módon megmagyarázni, miért gondolod, hogy hiányozna az isteni szikra a műveikből, és mely műveiket tartod ilyen "üresnek". Amit a harcosságról mondasz, az meg hablaty.
1174 zalbarna 2011-08-12 08:02:25 [Válasz erre: 1173 tomás 2011-08-12 07:23:24]
Nézd, ezeket a gondolati bakugrásokat mind miattad teszem, hátha így megérted, hogy mit akarok mondani, nem így kezdtem, de ...Közben rájöttem, mi a baj. Nem vagy harcos. Az imitáció olyan, mint egy bonyolult mozgássor a kardforgatásban. Harcos számára egy megtanult technikai elem. Mint ilyen, nem hatékony a végtelenségig, csak addig, amíg a potenciális ellenfelek ki nem ismerik. Megbeszéltük, miért nem mondok példát. Mert mondanál rá valamit, és ez az, aminek nincs értelme, emlékszel?
Nézd, ezeket a gondolati bakugrásokat mind miattad teszem, hátha így megérted, hogy mit akarok mondani, nem így kezdtem, de ...Közben rájöttem, mi a baj. Nem vagy harcos. Az imitáció olyan, mint egy bonyolult mozgássor a kardforgatásban. Harcos számára egy megtanult technikai elem. Mint ilyen, nem hatékony a végtelenségig, csak addig, amíg a potenciális ellenfelek ki nem ismerik. Megbeszéltük, miért nem mondok példát. Mert mondanál rá valamit, és ez az, aminek nincs értelme, emlékszel?
1173 tomás 2011-08-12 07:23:24 [Válasz erre: 1172 zalbarna 2011-08-11 22:20:18]
A Furtwängler-idézettel az a nagy baj, hogy a romantikus művészetfelfogást próbálod vele eg egészen más kor művészetére alkalmazni. Ez nem gilt, szerintem. Az is kérdéses számomra, hogy csupán az isteni szépség az, ami művészetben, mint szépség megjelenhet. Nyilván minden a világban lévő szépség az isteni szépség tükröződése, de épp azáltal, hogy megnyilvánult világunkban csak tükröződésként fogható fel, valójában számtalan szépség létezik, egy nő, egy táj, egy gondolat, vagy egy dallam szépsége (bár legvégső forrásuk ugyanaz) mégsem azonos. Vagyis nem attól még, hogy az imitáció szép lehet, nem következik az, hogy semmi már nem az. Szóval, amit te is elmondtál az én szememben nagyon zavaros. Ezzel a "mással" is bajaim vannak: én nem találok a zenében semmit, ami ne lenne egyben formai elem. Tehát a szerző nem tudja "másra bízni" azt a "mást", mint egy technikai elemre. Továbbá: imitáció önmagában nem létezik. Egy Palstrina vagy Victoria mű sosem végeérhetetlen imitáció csupán, és nem az imitációtól szép. Az imitációs munka összetettsége és kidolgozottsága azonban emeli szépségét. Én legalábbis így látom. De, kérlek, említs már egy művet Victoriától, ahol azt érzed, hogy ihletettség nélkül dolgozott, mert ezt a kérésemet úgy kerülöd, mint macska a vizet. Említs már végre egy konkrét darabot, aztán megbeszélhetjük, hogy csupán "üres technikai elemek" sorozata-e, vagy esetleg mégis valami több.
A Furtwängler-idézettel az a nagy baj, hogy a romantikus művészetfelfogást próbálod vele eg egészen más kor művészetére alkalmazni. Ez nem gilt, szerintem. Az is kérdéses számomra, hogy csupán az isteni szépség az, ami művészetben, mint szépség megjelenhet. Nyilván minden a világban lévő szépség az isteni szépség tükröződése, de épp azáltal, hogy megnyilvánult világunkban csak tükröződésként fogható fel, valójában számtalan szépség létezik, egy nő, egy táj, egy gondolat, vagy egy dallam szépsége (bár legvégső forrásuk ugyanaz) mégsem azonos. Vagyis nem attól még, hogy az imitáció szép lehet, nem következik az, hogy semmi már nem az. Szóval, amit te is elmondtál az én szememben nagyon zavaros. Ezzel a "mással" is bajaim vannak: én nem találok a zenében semmit, ami ne lenne egyben formai elem. Tehát a szerző nem tudja "másra bízni" azt a "mást", mint egy technikai elemre. Továbbá: imitáció önmagában nem létezik. Egy Palstrina vagy Victoria mű sosem végeérhetetlen imitáció csupán, és nem az imitációtól szép. Az imitációs munka összetettsége és kidolgozottsága azonban emeli szépségét. Én legalábbis így látom. De, kérlek, említs már egy művet Victoriától, ahol azt érzed, hogy ihletettség nélkül dolgozott, mert ezt a kérésemet úgy kerülöd, mint macska a vizet. Említs már végre egy konkrét darabot, aztán megbeszélhetjük, hogy csupán "üres technikai elemek" sorozata-e, vagy esetleg mégis valami több.
1172 zalbarna 2011-08-11 22:20:18 [Válasz erre: 1170 tomás 2011-08-11 18:34:30]
Tudod, Furtwangler írta, alkotni annyit tesz, mint az istenit belekényszeríteni ebbe a mi világunkba. Ha ez sikerül, a mű tökéletes lesz. Benne lesz az isteni , ami nemcsak a legszebb, de a legigazabb is. Attól a legszebb, hogy a legigazabb, az egyetlen igaz. Tökéletes. Azt nevezem „ formalistának” aki ezt a munkát vmilyen szinten rábízza valamilyen formális elemre, hogy végezze el az, vagy ennek létrejöttét vmilyen szinten egy technikai elemnek tulajdonítja.. ( Pl imitáció, vagy bármilyen más technikai elem) Ezáltal a technikai elem dominanciába kerül. De tudjuk, hogy nem az imitáció igaz és ezért szép, hanem valami más. Mert, ha az imitáció maga a szép és igaz, az egyetlen, akkor ami nem imitáció, az eszerint nem is szép. Márpedig ez nem így van.
Tudod, Furtwangler írta, alkotni annyit tesz, mint az istenit belekényszeríteni ebbe a mi világunkba. Ha ez sikerül, a mű tökéletes lesz. Benne lesz az isteni , ami nemcsak a legszebb, de a legigazabb is. Attól a legszebb, hogy a legigazabb, az egyetlen igaz. Tökéletes. Azt nevezem „ formalistának” aki ezt a munkát vmilyen szinten rábízza valamilyen formális elemre, hogy végezze el az, vagy ennek létrejöttét vmilyen szinten egy technikai elemnek tulajdonítja.. ( Pl imitáció, vagy bármilyen más technikai elem) Ezáltal a technikai elem dominanciába kerül. De tudjuk, hogy nem az imitáció igaz és ezért szép, hanem valami más. Mert, ha az imitáció maga a szép és igaz, az egyetlen, akkor ami nem imitáció, az eszerint nem is szép. Márpedig ez nem így van.
1170 tomás 2011-08-11 18:34:30 [Válasz erre: 1167 tomás 2011-08-11 16:00:07]
Még egy kérés: szeretném, ha azt is kifejzenéd, mit értesz egészen pontosan "formalista" alatt, anélkül, hogy belebonyolódnánk megint a forma-tartalom-kérdéskör boncolgatásába. Mert ezt a pontot még mindig nem egészen értem. Azt hiszem számomra ez a szó mást jelent mint neked. Az én fejemben a formalista olyan művészi attitűd, aki a formára koncentrálva keresi a szépséget. Ez pedig nem nagyon illik szerintem Lassusra, hiszen számára mindig a kifejezés volt elsődleges.
Még egy kérés: szeretném, ha azt is kifejzenéd, mit értesz egészen pontosan "formalista" alatt, anélkül, hogy belebonyolódnánk megint a forma-tartalom-kérdéskör boncolgatásába. Mert ezt a pontot még mindig nem egészen értem. Azt hiszem számomra ez a szó mást jelent mint neked. Az én fejemben a formalista olyan művészi attitűd, aki a formára koncentrálva keresi a szépséget. Ez pedig nem nagyon illik szerintem Lassusra, hiszen számára mindig a kifejezés volt elsődleges.
1169 tomás 2011-08-11 18:08:51 [Válasz erre: 1166 zalbarna 2011-08-11 15:27:22]
Még egy apró megjegyzés: számos mű, főképp reneszánsz alkotások, annyira koncentráltak zeneileg, hogy én csak azután ismertem fel igazi mélységüket, mondanivalójukat, hogy parttúrával követve hallgattam őket. Így jártam pl. Lassus lamentációival, vagy Victoria nagyheti reszponzóriumaival. Addig nem tűntek semmi különösnek, csupán szépen megírt kis "egyszerű" műveknek. A kotta segítségével jobban átláttam mű belső felépítését, és azóta csak a legnagyobb tisztelettel tudok beszélni e művekről (és szerzőikről). Hihetetlen mesterségbeli tudás és hatalmas ihletettség van mögöttük. Más műveikkel is így jártam később.
Még egy apró megjegyzés: számos mű, főképp reneszánsz alkotások, annyira koncentráltak zeneileg, hogy én csak azután ismertem fel igazi mélységüket, mondanivalójukat, hogy parttúrával követve hallgattam őket. Így jártam pl. Lassus lamentációival, vagy Victoria nagyheti reszponzóriumaival. Addig nem tűntek semmi különösnek, csupán szépen megírt kis "egyszerű" műveknek. A kotta segítségével jobban átláttam mű belső felépítését, és azóta csak a legnagyobb tisztelettel tudok beszélni e művekről (és szerzőikről). Hihetetlen mesterségbeli tudás és hatalmas ihletettség van mögöttük. Más műveikkel is így jártam később.
1168 tomás 2011-08-11 16:03:47 [Válasz erre: 1166 zalbarna 2011-08-11 15:27:22]
Ja, csak egy mellékes megjegyzés a "csóró reneszánsz ember" kapcsán: aban a korban Lassus volt a legeslegnagyob sztár, illetve Philipp de Monte. Palestrina csak idősebb korában lett hírnév (Monte halála után), de Lassusét nem tudta túlszárnyalni. Victoria szintén neves volt, de se Lassus, se Palestrina hírnevével nem vetekedhetett az övé. Ellenben a jezsuiták nagyon kedvelték a zenéjét és egész Európában terjesztették. Lényeg ami lényeg: a kor zeneszerző-sztárja Lassus volt.
Ja, csak egy mellékes megjegyzés a "csóró reneszánsz ember" kapcsán: aban a korban Lassus volt a legeslegnagyob sztár, illetve Philipp de Monte. Palestrina csak idősebb korában lett hírnév (Monte halála után), de Lassusét nem tudta túlszárnyalni. Victoria szintén neves volt, de se Lassus, se Palestrina hírnevével nem vetekedhetett az övé. Ellenben a jezsuiták nagyon kedvelték a zenéjét és egész Európában terjesztették. Lényeg ami lényeg: a kor zeneszerző-sztárja Lassus volt.
1167 tomás 2011-08-11 16:00:07 [Válasz erre: 1166 zalbarna 2011-08-11 15:27:22]
:D Na, kezdünk egyenesbe jönni. Így már okés kezd lenni. A te személyes ízlésedről van tehát szó. Persze, hogy érdekel, hogy mit veszel észre, érdekel a véleményed (különben nem fecsérelném az időt a vitára, ugye). Annak még jobban örülnék, ha azt is megneveznéd, konkrétan mely műnél érezted ezt. Lassust egyébként én is nagyobb zseninek tartom Palestrinánál, de csak ami a motetta-irodalmat illeti. Lamentációit többre tartom Victoria, vagy palestrina lamentációinál, Victoria Requiemjeit viszont magasabbra helyezem, mint Lassusét. De az talán csak Victoria 1605-ös Requiemje akkora mestermű, mint Lassus Bűnbánati zsoltárai. Itt viszont nálam csak a zsenialitás mértékében vannak különbségek: attól, hogy Lassus, vagy Byrd esetleg itt-ott valamivel túlszárnyalta őket, attól még az ő műveiket is eszméletlenül zseniálisnak tartom.
:D Na, kezdünk egyenesbe jönni. Így már okés kezd lenni. A te személyes ízlésedről van tehát szó. Persze, hogy érdekel, hogy mit veszel észre, érdekel a véleményed (különben nem fecsérelném az időt a vitára, ugye). Annak még jobban örülnék, ha azt is megneveznéd, konkrétan mely műnél érezted ezt. Lassust egyébként én is nagyobb zseninek tartom Palestrinánál, de csak ami a motetta-irodalmat illeti. Lamentációit többre tartom Victoria, vagy palestrina lamentációinál, Victoria Requiemjeit viszont magasabbra helyezem, mint Lassusét. De az talán csak Victoria 1605-ös Requiemje akkora mestermű, mint Lassus Bűnbánati zsoltárai. Itt viszont nálam csak a zsenialitás mértékében vannak különbségek: attól, hogy Lassus, vagy Byrd esetleg itt-ott valamivel túlszárnyalta őket, attól még az ő műveiket is eszméletlenül zseniálisnak tartom.
1166 zalbarna 2011-08-11 15:27:22 [Válasz erre: 1161 tomás 2011-08-11 15:05:29]
Egészen nyilvánvaló, hogy rosszul fejeztem ki magam, mert nem érted , amit mondani akarok...Nyugi....:) Nézd, a véleményem a tetszési indexemet fejezi ki... nem kötelező senkire. Én így jártam Victoriával és Palestrinával. Lassust pl mindkettőnél nagyobb zseninek tartom, mégis az a véredényem, hogy ama kettőnél sokkal több " formalista " művet hagyott maga után.... Értsd meg, kajálták a népek, mint most a boniemet ! És biza elvitte őtet ez ! A csóró reneszánsz embert ! Sztem. Én így járok vele, mikor hallgatom. Szívesen elmondom azt is, hogy mit észlelek zenehallgatás közben ama zseniálisnak tartott műveknél. Mert nyilván észlelek vmi különbséget. Ha érdekel, ugye. De ez magánvélemény, senkire nézve nem kötelező, és nem zenetörténeti jelentőségű...Sőt egyáltalán nem jelentős. csak egy vélemény. Én így járok velük, mikor hallgatom őket.
Egészen nyilvánvaló, hogy rosszul fejeztem ki magam, mert nem érted , amit mondani akarok...Nyugi....:) Nézd, a véleményem a tetszési indexemet fejezi ki... nem kötelező senkire. Én így jártam Victoriával és Palestrinával. Lassust pl mindkettőnél nagyobb zseninek tartom, mégis az a véredényem, hogy ama kettőnél sokkal több " formalista " művet hagyott maga után.... Értsd meg, kajálták a népek, mint most a boniemet ! És biza elvitte őtet ez ! A csóró reneszánsz embert ! Sztem. Én így járok vele, mikor hallgatom. Szívesen elmondom azt is, hogy mit észlelek zenehallgatás közben ama zseniálisnak tartott műveknél. Mert nyilván észlelek vmi különbséget. Ha érdekel, ugye. De ez magánvélemény, senkire nézve nem kötelező, és nem zenetörténeti jelentőségű...Sőt egyáltalán nem jelentős. csak egy vélemény. Én így járok velük, mikor hallgatom őket.
1165 tomás 2011-08-11 15:12:26 [Válasz erre: 1164 tomás 2011-08-11 15:10:28]
ui.: nyilván nem esik nehezedre kiválasztani egyetlen "valódi mondanivaló nélkülit" a "temérdekből", hisz láthatólag ismered mindet, ha ilyen jól be tudod lőni az arányt.
ui.: nyilván nem esik nehezedre kiválasztani egyetlen "valódi mondanivaló nélkülit" a "temérdekből", hisz láthatólag ismered mindet, ha ilyen jól be tudod lőni az arányt.
1164 tomás 2011-08-11 15:10:28 [Válasz erre: 1163 tomás 2011-08-11 15:08:40]
Ja, és ha szerinted igen: kérném a példát, mely művét tartod Victoriának "üres formagyakorlatnak". Íme az összes művek kottája, válogathatsz: [url]http://www.uma.es/victoria/partituras.html;http://www.uma.es/victoria/partituras.html[/url]
Ja, és ha szerinted igen: kérném a példát, mely művét tartod Victoriának "üres formagyakorlatnak". Íme az összes művek kottája, válogathatsz: [url]http://www.uma.es/victoria/partituras.html;http://www.uma.es/victoria/partituras.html[/url]
1163 tomás 2011-08-11 15:08:40 [Válasz erre: 1161 tomás 2011-08-11 15:05:29]
"temérdek üres stílusgyakorlat, és kevesebb, valóban eredeti és gyönyörű darab." Kérdésem továbbra is: szerinted ez a vélemény tartható a fenti vita után?
"temérdek üres stílusgyakorlat, és kevesebb, valóban eredeti és gyönyörű darab." Kérdésem továbbra is: szerinted ez a vélemény tartható a fenti vita után?
1162 tomás 2011-08-11 15:05:58 [Válasz erre: 1161 tomás 2011-08-11 15:05:29]
Mondtad! - Tőled idéztem!
Mondtad! - Tőled idéztem!
1161 tomás 2011-08-11 15:05:29 [Válasz erre: 1160 zalbarna 2011-08-11 14:51:05]
"Igen, számodra az a vita tárgya, amit én nem mondtam.." Ne csináld már! Mondtad! Azt mondtad: temérdek üres és néhány zseniális. Az a vicces, hogy ezt pont Victoriával kapcsolatban, akinek még csak "temérdek" műve sincs. Palestrinához képest alig írt valamennyit, de palestrina munkássága is eltörpül mondjuk Lassusé, vagy Byrdé mellett (mennyiségileg, ferstét zih). Még a fordított arányt is szó nélkül hagytam volna: ha azt mondod: "jó pár zseniális, és számos kiváló mű közé szorult néhány nem oly jelentős is", teljes mértékben igazat adok (hiszen ez minden zsenire igaz). De az, hogy műveik nagyobb része tartalmatlan, üres formagyakorlat, és néhány zseniális, az szerintem tarthatatlan. De te, úgy tűnik, képtelen vagy beismerni, ha valahol rosszul fejezted ki magad.
"Igen, számodra az a vita tárgya, amit én nem mondtam.." Ne csináld már! Mondtad! Azt mondtad: temérdek üres és néhány zseniális. Az a vicces, hogy ezt pont Victoriával kapcsolatban, akinek még csak "temérdek" műve sincs. Palestrinához képest alig írt valamennyit, de palestrina munkássága is eltörpül mondjuk Lassusé, vagy Byrdé mellett (mennyiségileg, ferstét zih). Még a fordított arányt is szó nélkül hagytam volna: ha azt mondod: "jó pár zseniális, és számos kiváló mű közé szorult néhány nem oly jelentős is", teljes mértékben igazat adok (hiszen ez minden zsenire igaz). De az, hogy műveik nagyobb része tartalmatlan, üres formagyakorlat, és néhány zseniális, az szerintem tarthatatlan. De te, úgy tűnik, képtelen vagy beismerni, ha valahol rosszul fejezted ki magad.
1160 zalbarna 2011-08-11 14:51:05 [Válasz erre: 1159 tomás 2011-08-11 12:04:08]
Igen, számodra az a vita tárgya, amit én nem mondtam..Azt mondtam, sok az olyan darab..meg azt is, hogy nem ezekért tartom zseninek őkelméket. De neked muszáj őket tőlem megvédeni... Ezt nem értem, de látom, hogy nem tudsz enélkül élni...
Igen, számodra az a vita tárgya, amit én nem mondtam..Azt mondtam, sok az olyan darab..meg azt is, hogy nem ezekért tartom zseninek őkelméket. De neked muszáj őket tőlem megvédeni... Ezt nem értem, de látom, hogy nem tudsz enélkül élni...
1159 tomás 2011-08-11 12:04:08 [Válasz erre: 1158 johanna 2011-08-11 11:26:47]
Azon indult a vita, s számomra az a tárgya, hogy zalbarna szerint Victoria és palestrina zenéje nagyrészt csupa "üres formagyakorlat", üres, vagyis "tartalom (valódi mondanivaló)" nélküli. Szerintem ez a Victoria és Palestrina zenéjének teljes félreértése.
Azon indult a vita, s számomra az a tárgya, hogy zalbarna szerint Victoria és palestrina zenéje nagyrészt csupa "üres formagyakorlat", üres, vagyis "tartalom (valódi mondanivaló)" nélküli. Szerintem ez a Victoria és Palestrina zenéjének teljes félreértése.
1158 johanna 2011-08-11 11:26:47 [Válasz erre: 1156 zalbarna 2011-08-11 10:00:35]
Lehet, hogy egy ostoba tyúk valék, de én nem értem hogy min vitáztok, miközben valójában mindketten ugyanazt gondoljátok... Szavak....semmire se jók...
Lehet, hogy egy ostoba tyúk valék, de én nem értem hogy min vitáztok, miközben valójában mindketten ugyanazt gondoljátok... Szavak....semmire se jók...
1157 tomás 2011-08-11 10:43:01 [Válasz erre: 1156 zalbarna 2011-08-11 10:00:35]
Na most vált világossá: nem arról van szó, hogy én bármit is kevernék. Egyszerűen nem fér a fejedbe, amit mondok. Én éppen azt állítom, hogy egy szépen kidolgozott imitáció önmagában is tartalom. De ezen túlmenve: mondjál már légyszíves olyan zenei elemet, ami nem forma, de tartalom? A tartalom - szerintem - éppen a forma elemek használatával születik meg. A szerző előtt két út áll: vagy a formai szépséget keresi, akkor az lesz a tartalom, vagy különböző formai effektusokat, meglepő formai eszközöket (különös dallami fordulatok, meglepő disszonanciahasználat, moduláció, különös és változatos hangszínek, stb.) használ, hogy azzal expresszív kifejezést adjon a művének. A két út persze ötvözhető is. Palestrina vagy Victoria imitációs szerkesztései, formai struktúrái egyáltalán nem "iskolásak", semmilyen értelemben. Enged meg, hogy ezt egy anekdotával bizonyítsam: megesett, hogy egy lusta, vagy frusztrált diák ellenponttan órára egy eredeti Palestrina-részletet vitt be, mint házi feladat megoldást. Mi a tanár reakciója: "Hibátlan, hibátlan... de stílusidegen." Ez mutatja, milyen távol van Palestrina tényleges zenéje a "Palestrina-stílus" száraz absztrakciójától. "Attól még nem lesz tartalmas valamilyen dallam, hogy leírod imitációs formában. Addig az csak még egy iskolai gyakorlat." Ez igaz - csak épp Palestrina nem akármilyen dallamot írt le imitációs formában, és nem akárhogy bontotta ki az imitációt. Victoria szintúgy nem. És ezt te sem tagadhatod. A formai tökéletesség műveikben szépséget eredményez: és épp ez a szépség a műveik tartalma. Ezek a művek tán nem "megrázóak" - de ez nem is áll szándékukban. Viszont szépek. És a szépség szintúgy tartalom. Nem azért szép, mert imitációs, azért szép, ahogyan ezt az imitációt a művész megvalósította.
Na most vált világossá: nem arról van szó, hogy én bármit is kevernék. Egyszerűen nem fér a fejedbe, amit mondok. Én éppen azt állítom, hogy egy szépen kidolgozott imitáció önmagában is tartalom. De ezen túlmenve: mondjál már légyszíves olyan zenei elemet, ami nem forma, de tartalom? A tartalom - szerintem - éppen a forma elemek használatával születik meg. A szerző előtt két út áll: vagy a formai szépséget keresi, akkor az lesz a tartalom, vagy különböző formai effektusokat, meglepő formai eszközöket (különös dallami fordulatok, meglepő disszonanciahasználat, moduláció, különös és változatos hangszínek, stb.) használ, hogy azzal expresszív kifejezést adjon a művének. A két út persze ötvözhető is. Palestrina vagy Victoria imitációs szerkesztései, formai struktúrái egyáltalán nem "iskolásak", semmilyen értelemben. Enged meg, hogy ezt egy anekdotával bizonyítsam: megesett, hogy egy lusta, vagy frusztrált diák ellenponttan órára egy eredeti Palestrina-részletet vitt be, mint házi feladat megoldást. Mi a tanár reakciója: "Hibátlan, hibátlan... de stílusidegen." Ez mutatja, milyen távol van Palestrina tényleges zenéje a "Palestrina-stílus" száraz absztrakciójától. "Attól még nem lesz tartalmas valamilyen dallam, hogy leírod imitációs formában. Addig az csak még egy iskolai gyakorlat." Ez igaz - csak épp Palestrina nem akármilyen dallamot írt le imitációs formában, és nem akárhogy bontotta ki az imitációt. Victoria szintúgy nem. És ezt te sem tagadhatod. A formai tökéletesség műveikben szépséget eredményez: és épp ez a szépség a műveik tartalma. Ezek a művek tán nem "megrázóak" - de ez nem is áll szándékukban. Viszont szépek. És a szépség szintúgy tartalom. Nem azért szép, mert imitációs, azért szép, ahogyan ezt az imitációt a művész megvalósította.
1156 zalbarna 2011-08-11 10:00:35 [Válasz erre: 1154 tomás 2011-08-11 09:43:45]
Sztem továbbra is keverve értelmezed a forma szót. Van egy végső értelmezése ( mint egyetemes tartalom) ebben válik eggyé a tartalommal. De sem én , sem sphynx nem ebben az értelemben használjuk, hanem mint (alaktani) formai elemet. Imitációs forma . szonett forma. Utoljára: Attól még nem lesz tartalmas valamilyen dallam, hogy leírod imitációs formában. Addig az csak még egy iskolai gyakorlat. Sztem lapozzunk....:)
Sztem továbbra is keverve értelmezed a forma szót. Van egy végső értelmezése ( mint egyetemes tartalom) ebben válik eggyé a tartalommal. De sem én , sem sphynx nem ebben az értelemben használjuk, hanem mint (alaktani) formai elemet. Imitációs forma . szonett forma. Utoljára: Attól még nem lesz tartalmas valamilyen dallam, hogy leírod imitációs formában. Addig az csak még egy iskolai gyakorlat. Sztem lapozzunk....:)
1155 tomás 2011-08-11 09:51:18 [Válasz erre: 1152 zalbarna 2011-08-11 07:21:37]
A villamos-hasonlathoz: én tehát nem a "villamost" vitattam ("formagyakorlat"), hanem a jelzőt, a "hosszút" ("üres").
A villamos-hasonlathoz: én tehát nem a "villamost" vitattam ("formagyakorlat"), hanem a jelzőt, a "hosszút" ("üres").
1154 tomás 2011-08-11 09:43:45 [Válasz erre: 1152 zalbarna 2011-08-11 07:21:37]
Ha visszakeresed, láthatod, hogy én - teljesen következetesen - sphynx ezen mondatát is megkérdőjeleztem a "formalizmus" kapcsán: "Fontosabb a forma, mint a tartalom." Épp azt hangsúlyoztam: a formalizmus az, amikor teljességgel a forma válik tartalommá. Tehát fontos a tartalom: ebből ered a tökéletes formára való törekvés.
Ha visszakeresed, láthatod, hogy én - teljesen következetesen - sphynx ezen mondatát is megkérdőjeleztem a "formalizmus" kapcsán: "Fontosabb a forma, mint a tartalom." Épp azt hangsúlyoztam: a formalizmus az, amikor teljességgel a forma válik tartalommá. Tehát fontos a tartalom: ebből ered a tökéletes formára való törekvés.
1153 tomás 2011-08-11 09:39:53 [Válasz erre: 1152 zalbarna 2011-08-11 07:21:37]
:D te akkora mellébeszélő vagy zalbarna! "Victoria nekem kb olyan, mint Palestrina. [...] temérdek üres stílusgyakorlat, és kevesebb, valóban eredeti és gyönyörű darab." "Az üres azt jelenti, hogy tartalom ( valódi mondanivaló ) nélküli formagyakorlat." Erre mondom én, hogy az esztétikusan megvalósított forma, ahogy Victoriánál és Palestrinánál minden művükben magas szinten megtalálható, maga a tartalom. Tehát a "formagyakorlat" nem "tartalom nélküli" - a "valódi mondanivaló" a forma kivételes szépsége. Ez nem "üres", nem "tartalom nélküli". Lehet, hogy téged nem fog meg, ezt elfogadom, de ebbe a kompomisszumba te nem voltál hajlandó belemenni. Hanem végig ragaszkodsz hozzá, hogy az ő műveik "üresek" (a fentebb ÁLTALAD definiált módon). Mondd már meg légy szíves, akkor mi az amit vitatsz, vagy nem vitatsz ezen???
:D te akkora mellébeszélő vagy zalbarna! "Victoria nekem kb olyan, mint Palestrina. [...] temérdek üres stílusgyakorlat, és kevesebb, valóban eredeti és gyönyörű darab." "Az üres azt jelenti, hogy tartalom ( valódi mondanivaló ) nélküli formagyakorlat." Erre mondom én, hogy az esztétikusan megvalósított forma, ahogy Victoriánál és Palestrinánál minden művükben magas szinten megtalálható, maga a tartalom. Tehát a "formagyakorlat" nem "tartalom nélküli" - a "valódi mondanivaló" a forma kivételes szépsége. Ez nem "üres", nem "tartalom nélküli". Lehet, hogy téged nem fog meg, ezt elfogadom, de ebbe a kompomisszumba te nem voltál hajlandó belemenni. Hanem végig ragaszkodsz hozzá, hogy az ő műveik "üresek" (a fentebb ÁLTALAD definiált módon). Mondd már meg légy szíves, akkor mi az amit vitatsz, vagy nem vitatsz ezen???
1152 zalbarna 2011-08-11 07:21:37 [Válasz erre: 1151 zalbarna 2011-08-11 07:03:41]
Itt van sphynx 1021-es bejegyzése : "Zalbarna talán formalizmusra gondolt, csak nehezen fejezi ki magát. Fontosabb a forma, mint a tartalom. És Palestrina esetében (Victoriánál még inkább) ez talán védhető állítás, erős a zenéjükben az esztetizáló jelleg, de ez egyáltalán nem bűn és nem hiányosság. " Tehát a dolog így áll: én : - Kicsit hosszú ez a villamos. nem ? Te: - A villamos elektromos energiával működő és embereket szállító eszköz. Miért mondod, hogy nem jó semmire? macskás: -Már megint miféle marhaságokat beszélsz, hogyhogy nem jó semmire a villamos , nézz már utána mielőtt megszólalsz, nem jó a villamos meghatározásod..
Itt van sphynx 1021-es bejegyzése : "Zalbarna talán formalizmusra gondolt, csak nehezen fejezi ki magát. Fontosabb a forma, mint a tartalom. És Palestrina esetében (Victoriánál még inkább) ez talán védhető állítás, erős a zenéjükben az esztetizáló jelleg, de ez egyáltalán nem bűn és nem hiányosság. " Tehát a dolog így áll: én : - Kicsit hosszú ez a villamos. nem ? Te: - A villamos elektromos energiával működő és embereket szállító eszköz. Miért mondod, hogy nem jó semmire? macskás: -Már megint miféle marhaságokat beszélsz, hogyhogy nem jó semmire a villamos , nézz már utána mielőtt megszólalsz, nem jó a villamos meghatározásod..
1151 zalbarna 2011-08-11 07:03:41 [Válasz erre: 1150 tomás 2011-08-11 06:52:00]
Sztem egyedül sphynx értette meg, hogy miről beszélek. Soha nem hittem volna, hogy valaha ez bekövetkezhet :) , de ez a helyzet. Oda is írta. Te meg itt olyasmiket fejtegetsz, amiről nem beszéltem ( és nem is vitatom.)
Sztem egyedül sphynx értette meg, hogy miről beszélek. Soha nem hittem volna, hogy valaha ez bekövetkezhet :) , de ez a helyzet. Oda is írta. Te meg itt olyasmiket fejtegetsz, amiről nem beszéltem ( és nem is vitatom.)
1150 tomás 2011-08-11 06:52:00 [Válasz erre: 1147 zalbarna 2011-08-10 22:21:44]
:) megnyugtatlak: nem akarok trollkodni, kötözködni. Csak azt hiszem mindketten szeretünk szőrszálat hasogatni. :D Visszatérve a kérdéshez: NEM használtam más értelemben a "forma" fogalmát. Én is szerkezeti forma, "műforma" értelemben használtam. És azt állítottam, hogy ez önmaga is tartalmi elem a zenében. Egy tökéletes szépséggel, könnyedséggel megvalósított kánon egyszerre forma (kánon-forma) de egyszerre tartalommal telt is: azzal a misztikummal telt, ami minden kánon sajátja: hogy egy dallam önmagát üldözi. Én tagadom azt, hogy a zene csak akkor lehet "tartalmas", ha érzelmi hatáselemekkel van "feltöltve". Egy "formalista" mű éppoly tartalmas lehet, mint egy "emocionális". A zenei forma önmagában is tartalom: attól függően, milyen szépséggel és tökéllyel van megvalósítva, lehet mély vagy sekélyes. Ezért mondtam, hogy szerintem a tartalom és a forma a szavak minden értelmében elválaszthatatlanok: ha pl. Mahler erős szenvedélyek, filozofikus gondolatok tárházát építi be műveibe, ezt kétségtelenül formai eszközök útján teheti csak (harmóniák, dallamok, ritmikus effektek, dinamika, hangszerelés - végső soron mind valamilyen érelemben forma). Szerintem bármilyen művészet elsősorban forma: a művész a "forma művésze", aki képes művészetének formai eszközeit úgy felhasználni, hogy azzal nagyszerűt, magasrendűt, magával ragadót alkosson. A másik: ha nem így értetted a "formát", akkor nyögd már ki végre, hogyan máshogyan?!
:) megnyugtatlak: nem akarok trollkodni, kötözködni. Csak azt hiszem mindketten szeretünk szőrszálat hasogatni. :D Visszatérve a kérdéshez: NEM használtam más értelemben a "forma" fogalmát. Én is szerkezeti forma, "műforma" értelemben használtam. És azt állítottam, hogy ez önmaga is tartalmi elem a zenében. Egy tökéletes szépséggel, könnyedséggel megvalósított kánon egyszerre forma (kánon-forma) de egyszerre tartalommal telt is: azzal a misztikummal telt, ami minden kánon sajátja: hogy egy dallam önmagát üldözi. Én tagadom azt, hogy a zene csak akkor lehet "tartalmas", ha érzelmi hatáselemekkel van "feltöltve". Egy "formalista" mű éppoly tartalmas lehet, mint egy "emocionális". A zenei forma önmagában is tartalom: attól függően, milyen szépséggel és tökéllyel van megvalósítva, lehet mély vagy sekélyes. Ezért mondtam, hogy szerintem a tartalom és a forma a szavak minden értelmében elválaszthatatlanok: ha pl. Mahler erős szenvedélyek, filozofikus gondolatok tárházát építi be műveibe, ezt kétségtelenül formai eszközök útján teheti csak (harmóniák, dallamok, ritmikus effektek, dinamika, hangszerelés - végső soron mind valamilyen érelemben forma). Szerintem bármilyen művészet elsősorban forma: a művész a "forma művésze", aki képes művészetének formai eszközeit úgy felhasználni, hogy azzal nagyszerűt, magasrendűt, magával ragadót alkosson. A másik: ha nem így értetted a "formát", akkor nyögd már ki végre, hogyan máshogyan?!
1149 zalbarna 2011-08-10 23:50:28 [Válasz erre: 1148 macskás 2011-08-10 23:06:22]
Na, az nem... Írtam priv. pszínek egy oldalt, de elszálla... fáj a bénaság...word-be kell, má annyiszor montam ennek a h barnának...
Na, az nem... Írtam priv. pszínek egy oldalt, de elszálla... fáj a bénaság...word-be kell, má annyiszor montam ennek a h barnának...
1148 macskás 2011-08-10 23:06:22 [Válasz erre: 1147 zalbarna 2011-08-10 22:21:44]
Nem vagy te Budapest és tsai:)
Nem vagy te Budapest és tsai:)
1147 zalbarna 2011-08-10 22:21:44 [Válasz erre: 1146 macskás 2011-08-10 21:19:33]
De ésha mégse, hanem ez csak színtiszta provokációs bepróbálkozás pour la bien communication, eh? Vitatkozva ismerszik a magyar, uh?
De ésha mégse, hanem ez csak színtiszta provokációs bepróbálkozás pour la bien communication, eh? Vitatkozva ismerszik a magyar, uh?
1146 macskás 2011-08-10 21:19:33 [Válasz erre: 1145 zalbarna 2011-08-10 20:18:21]
Még jó, hogy biztos vok benne! Persze, hogy szeretlek, meg kedvespszím is szeret téged egy kicsit, de attól függetlenül kapitális elértéseid vannak! Nekem aztán elhiheted:))
Még jó, hogy biztos vok benne! Persze, hogy szeretlek, meg kedvespszím is szeret téged egy kicsit, de attól függetlenül kapitális elértéseid vannak! Nekem aztán elhiheted:))
1145 zalbarna 2011-08-10 20:18:21 [Válasz erre: 1144 zalbarna 2011-08-10 19:42:53]
Mindegy, lapozzunk, csak valami zavaró van ebben... Nagyon biztosak vagytok benne , hogy hülyeségeket beszélek, főleg macskás.... ( de azér szeret... :( )
Mindegy, lapozzunk, csak valami zavaró van ebben... Nagyon biztosak vagytok benne , hogy hülyeségeket beszélek, főleg macskás.... ( de azér szeret... :( )
1144 zalbarna 2011-08-10 19:42:53 [Válasz erre: 1140 macskás 2011-08-10 13:14:18]
Nem, itt más a szituésön...vki segíccsenmá....:(
Nem, itt más a szituésön...vki segíccsenmá....:(
1143 zalbarna 2011-08-10 19:40:44 [Válasz erre: 1142 tomás 2011-08-10 19:25:16]
Nem értetted, és másképpen értelmezted a forma fogalmát, azt írtam... ( nem a tartalmat,süsdmeg ), de talán én voltam ebben a béna, az lehet.. Mindegy , a tény az, hogy nem abban az értelemben használtad a formát, ahogyan én...és aztán én lettem érte le....
Nem értetted, és másképpen értelmezted a forma fogalmát, azt írtam... ( nem a tartalmat,süsdmeg ), de talán én voltam ebben a béna, az lehet.. Mindegy , a tény az, hogy nem abban az értelemben használtad a formát, ahogyan én...és aztán én lettem érte le....
1142 tomás 2011-08-10 19:25:16 [Válasz erre: 1141 tomás 2011-08-10 19:24:14]
Ja: azzal hoztad be a tartalom fogalmát, hogy "tartalom nélkülinek" mondtad a műveiket.
Ja: azzal hoztad be a tartalom fogalmát, hogy "tartalom nélkülinek" mondtad a műveiket.
1141 tomás 2011-08-10 19:24:14 [Válasz erre: 1139 zalbarna 2011-08-10 12:29:59]
Frászt. Arról beszéltél, hogy Victoria és Ralestrina zenéje "üres stílusgyakorlat". És nem arról, hogy ők formalista művészek. A tartalom fogalmát is te hoztad be. Én azonban a "tartalmat" a "formától" elválaszthatatlannak érzem a szó minden jelentésében. A formalista mű tartalma az esztétikus forma.
Frászt. Arról beszéltél, hogy Victoria és Ralestrina zenéje "üres stílusgyakorlat". És nem arról, hogy ők formalista művészek. A tartalom fogalmát is te hoztad be. Én azonban a "tartalmat" a "formától" elválaszthatatlannak érzem a szó minden jelentésében. A formalista mű tartalma az esztétikus forma.
1140 macskás 2011-08-10 13:14:18 [Válasz erre: 1139 zalbarna 2011-08-10 12:29:59]
:) Csak jönnek szembe azok a kurva autók! :)
:) Csak jönnek szembe azok a kurva autók! :)
1139 zalbarna 2011-08-10 12:29:59
Szal most visszanéztem, én Palestrina formalizmusáról beszéltem , tomás hozta be a tartalom-forma kapcsolatot, ami egész más, ( erre mondtam, hogy Aristoteles-nél a forma a legegyetemesebb tartalom stb..) plusz odaírtam 5 használt jelentését a forma fogalmának a tisztánlátás végett, erre mindenki engem hülyéz, hogy ne keverjem a dolgokat... Hát, ha ez így megy, az hajmeresztő....
Szal most visszanéztem, én Palestrina formalizmusáról beszéltem , tomás hozta be a tartalom-forma kapcsolatot, ami egész más, ( erre mondtam, hogy Aristoteles-nél a forma a legegyetemesebb tartalom stb..) plusz odaírtam 5 használt jelentését a forma fogalmának a tisztánlátás végett, erre mindenki engem hülyéz, hogy ne keverjem a dolgokat... Hát, ha ez így megy, az hajmeresztő....
1138 zalbarna 2011-08-08 13:04:41 [Válasz erre: 1137 johanna 2011-08-08 11:46:46]
Sajnos, e témában nem születnek meglepetések...még csak új régizene képzés sem.... Jó nekünk a régi szisztéma...:) Ki van próbálva, és biztosan nem vezet sehova...
Sajnos, e témában nem születnek meglepetések...még csak új régizene képzés sem.... Jó nekünk a régi szisztéma...:) Ki van próbálva, és biztosan nem vezet sehova...
1137 johanna 2011-08-08 11:46:46 [Válasz erre: 1136 zalbarna 2011-08-07 20:07:35]
Pedig oly szívesen meglepődtem volna...:-(
Pedig oly szívesen meglepődtem volna...:-(
1136 zalbarna 2011-08-07 20:07:35 [Válasz erre: 1135 tomás 2011-08-05 08:07:20]
Na, most tudtam meg, h a Vashegyi által alapított ( úgynevezett) régizene tanszék az idei tanévre ígért létfontosságú kiegészítéseket nem hajtja végre. ( blockfőte szak, gamba szak, stb.) Mintha borítékoltuk volna egy páran... És most nem örülök.. Óh, a farizeusok kovásza mely ragacsos...
Na, most tudtam meg, h a Vashegyi által alapított ( úgynevezett) régizene tanszék az idei tanévre ígért létfontosságú kiegészítéseket nem hajtja végre. ( blockfőte szak, gamba szak, stb.) Mintha borítékoltuk volna egy páran... És most nem örülök.. Óh, a farizeusok kovásza mely ragacsos...
1135 tomás 2011-08-05 08:07:20 [Válasz erre: 1133 sphynx 2011-08-04 21:39:36]
Pedig érdemes. Nem egy megszokott interpretáció, de lenyűgöző.
Pedig érdemes. Nem egy megszokott interpretáció, de lenyűgöző.
1134 zalbarna 2011-08-04 22:17:58
[url]http://www.sztv.hu/hirek/indul-a-regi-zene-muhely-20110802;Jobb későn...[/url]
[url]http://www.sztv.hu/hirek/indul-a-regi-zene-muhely-20110802;Jobb későn...[/url]
1133 sphynx 2011-08-04 21:39:36 [Válasz erre: 1132 tomás 2011-08-04 19:26:22]
Nem igazán. Gondolkoztam, hogy az Ockeghem Cd-jüket megvegyem-e, belehallgattam, és valamiért nem vettem meg.
Nem igazán. Gondolkoztam, hogy az Ockeghem Cd-jüket megvegyem-e, belehallgattam, és valamiért nem vettem meg.
1132 tomás 2011-08-04 19:26:22 [Válasz erre: 1131 sphynx 2011-08-04 18:16:22]
[url]http://www.youtube.com/watch?v=SBkRzEJQrsU;ezt[/url] az együttest ismered?
[url]http://www.youtube.com/watch?v=SBkRzEJQrsU;ezt[/url] az együttest ismered?
1131 sphynx 2011-08-04 18:16:22
[url]http://www.youtube.com/watch?v=TpKLWF-rkPo&feature=related;nahát![/url]
[url]http://www.youtube.com/watch?v=TpKLWF-rkPo&feature=related;nahát![/url]
1130 tomás 2011-08-04 16:07:34 [Válasz erre: 1129 tomás 2011-08-04 16:06:14]
És attól tartok, hogy a Venexiana sem fog már visszatérni a madrigálokhoz. Most Cavalii-operákatmeg hasonlókat játszanak, pedig ez a repertoár szerintem nem fekszik olyan jól Cavinának.
És attól tartok, hogy a Venexiana sem fog már visszatérni a madrigálokhoz. Most Cavalii-operákatmeg hasonlókat játszanak, pedig ez a repertoár szerintem nem fekszik olyan jól Cavinának.
1129 tomás 2011-08-04 16:06:14 [Válasz erre: 1128 tomás 2011-08-04 13:17:48]
SweeliNck. Ebből sajnos nem úgy tűnik, hogy be akarnák fejezni az elkezdett madrigál-sorozatot...
SweeliNck. Ebből sajnos nem úgy tűnik, hogy be akarnák fejezni az elkezdett madrigál-sorozatot...
1128 tomás 2011-08-04 13:17:48 [Válasz erre: 1127 sphynx 2011-08-04 12:16:09]
Igaz, ez is létezik. Sajna nem ismerem, de az együttes azóta átigazolt a Glossához, ők pedig jelenleg a csak a legjobbakat "futtatják". Csináltak egy hatalmas Sweelick-sorozatot, abból hallottam részleteket - kiválóak.
Igaz, ez is létezik. Sajna nem ismerem, de az együttes azóta átigazolt a Glossához, ők pedig jelenleg a csak a legjobbakat "futtatják". Csináltak egy hatalmas Sweelick-sorozatot, abból hallottam részleteket - kiválóak.
1127 sphynx 2011-08-04 12:16:09 [Válasz erre: 1125 tomás 2011-08-04 11:54:13]
Akkor öszekevertem a Naxos-os 1-3-at a Gesualdo Consort Amsterdam, Harry van der Kamppal (1-3). [url]http://ecx.images-amazon.com/images/I/51X04PV1A4L._SS500_.jpg;cpo[/url]
Akkor öszekevertem a Naxos-os 1-3-at a Gesualdo Consort Amsterdam, Harry van der Kamppal (1-3). [url]http://ecx.images-amazon.com/images/I/51X04PV1A4L._SS500_.jpg;cpo[/url]
1126 tomás 2011-08-04 11:57:53 [Válasz erre: 1125 tomás 2011-08-04 11:54:13]
A Hatodikból van Curtisnek és az "Il Complesso Brocco"-nak (a barokk komplexus.. :D) egy felvétele, nem ismerem töviről-hegyire, de nem volt túl szimpatikus, amit hallottam. Sok hangszer, vibratós szoprán és tenor, hamiskás basszus.
A Hatodikból van Curtisnek és az "Il Complesso Brocco"-nak (a barokk komplexus.. :D) egy felvétele, nem ismerem töviről-hegyire, de nem volt túl szimpatikus, amit hallottam. Sok hangszer, vibratós szoprán és tenor, hamiskás basszus.
