74 WiseGentleman 2011-02-21 01:51:08 [Válasz erre: 68 zalbarna 2011-02-20 08:52:13]
Ugyanakkor, ha pl. a Messiásra gondolunk, annak hányféle interpretációja ismert, Soltitól Gardinerig (majd hanyattestem, amikor utóbbi felvételén először hallottam a Halleluja-kórust, aztán persze rájöttem, igen, ez így jobban illik mondjuk egy árvaházhoz), s mindegyik hitelesnek tűnik. Igazából, számomra hegedűtanulmányaim során az jött le, hogy a tizenkilencedik század folyamán kialakult a barokk műveknek egyfajta romantikus konvenció szerinti előadási módja, amely kihatott a legnagyobbakra is (ld. pl. Kovács Dénes), s a régizenések a korabeli barokk előadási hagyományokra visszanyúlva ezeket "nyesegetik vissza".
Ugyanakkor, ha pl. a Messiásra gondolunk, annak hányféle interpretációja ismert, Soltitól Gardinerig (majd hanyattestem, amikor utóbbi felvételén először hallottam a Halleluja-kórust, aztán persze rájöttem, igen, ez így jobban illik mondjuk egy árvaházhoz), s mindegyik hitelesnek tűnik. Igazából, számomra hegedűtanulmányaim során az jött le, hogy a tizenkilencedik század folyamán kialakult a barokk műveknek egyfajta romantikus konvenció szerinti előadási módja, amely kihatott a legnagyobbakra is (ld. pl. Kovács Dénes), s a régizenések a korabeli barokk előadási hagyományokra visszanyúlva ezeket "nyesegetik vissza".
73 WiseGentleman 2011-02-21 01:48:07 [Válasz erre: 69 johanna 2011-02-20 09:04:39]
Egy "Davisson" nevű személytől, akinek a neve a "Bearbeitet von" alcímben szerepelt. Persze, elképzelhető, hogy ő is a "romantikus iskola" szerint végezte el a kijelöléseket.
Egy "Davisson" nevű személytől, akinek a neve a "Bearbeitet von" alcímben szerepelt. Persze, elképzelhető, hogy ő is a "romantikus iskola" szerint végezte el a kijelöléseket.
72 jukiguni 2011-02-20 17:08:11 [Válasz erre: 71 jukiguni 2011-02-20 17:07:17]
Fennmaradt kéziratai! Mert ugye az eredetei, autográf kéziratok nem mindig ismertek.
Fennmaradt kéziratai! Mert ugye az eredetei, autográf kéziratok nem mindig ismertek.
71 jukiguni 2011-02-20 17:07:17 [Válasz erre: 70 johanna 2011-02-20 13:30:07]
A korai barokk operák kéziratai sok esetben csak az énekszólamok pontos lejegyzését tartalmazzák, a hangszerelést nem. Így aztán tényleg szabad kezet adnak az interpretációra! Többek között ez bátoríthatta fel Leppardot és társait is, akik XIX. századi darabokat varázsoltak a XVII. századi operákból. Még a Poppea fennmaradt kéziratai sem tartalmazzák a hangszerelést, ráadásul a két poszthumusz forrás eltérő (legalábbis amennyire én tudom). És akkor még ehhez jön, hogy esetenként még az énekszólamok is töredékesen maradtak fent.
A korai barokk operák kéziratai sok esetben csak az énekszólamok pontos lejegyzését tartalmazzák, a hangszerelést nem. Így aztán tényleg szabad kezet adnak az interpretációra! Többek között ez bátoríthatta fel Leppardot és társait is, akik XIX. századi darabokat varázsoltak a XVII. századi operákból. Még a Poppea fennmaradt kéziratai sem tartalmazzák a hangszerelést, ráadásul a két poszthumusz forrás eltérő (legalábbis amennyire én tudom). És akkor még ehhez jön, hogy esetenként még az énekszólamok is töredékesen maradtak fent.
70 johanna 2011-02-20 13:30:07 [Válasz erre: 68 zalbarna 2011-02-20 08:52:13]
Az a nagyon jó a barokk, meg még korábbi zenékben is, hogy a szerző nem érezte magát akkora nagy számnak, hogy minden hangról megmondja, hogyan játszd el. Rábízta az előadóra. Ez nagyon jó, mert ad egy nagy szabadságot. Nem muszáj egy darabot egyféleképpen értelmezni. Amíg benne maradsz a stílusban, és az ízlésesség keretei között, addig szabad vagy, azt csinálsz amit akarsz. Még olyan is van, hogy egy tételnek nincsen tempójelzése. De a jó zenész megérzi (asszem Leopold Mozart írja ezt a Hegedűiskolájában, de lehet, hogy tévedek), hogy az adott zene mit bír el. Szerintem a barokk zene egyik nagy vonzereje épp az, hogy egy kicsit a szerzőtársa is lehetsz a zeneszerzőnek...:-)
Az a nagyon jó a barokk, meg még korábbi zenékben is, hogy a szerző nem érezte magát akkora nagy számnak, hogy minden hangról megmondja, hogyan játszd el. Rábízta az előadóra. Ez nagyon jó, mert ad egy nagy szabadságot. Nem muszáj egy darabot egyféleképpen értelmezni. Amíg benne maradsz a stílusban, és az ízlésesség keretei között, addig szabad vagy, azt csinálsz amit akarsz. Még olyan is van, hogy egy tételnek nincsen tempójelzése. De a jó zenész megérzi (asszem Leopold Mozart írja ezt a Hegedűiskolájában, de lehet, hogy tévedek), hogy az adott zene mit bír el. Szerintem a barokk zene egyik nagy vonzereje épp az, hogy egy kicsit a szerzőtársa is lehetsz a zeneszerzőnek...:-)
69 johanna 2011-02-20 09:04:39 [Válasz erre: 67 WiseGentleman 2011-02-20 06:20:54]
Az a kérdés, hogy a szerzőtől származtak-e azok a jelek, vagy a kiadótól...
Az a kérdés, hogy a szerzőtől származtak-e azok a jelek, vagy a kiadótól...
68 zalbarna 2011-02-20 08:52:13 [Válasz erre: 67 WiseGentleman 2011-02-20 06:20:54]
A barokk zene ( és mindenfajta zene) előadásának problematikája szerintem akkor jelentkezik, ha valaki nincs tisztában a zenei előzményekkel. Ha egy kor zenéjének (zenei) előzménye nyitott könyv egy előadónak, a probléma fel sem merül, olyan magától értetődő az előadás módja. Pontosan ezért nélkülözhetetlen a régizene ismerete. Ahogy Johanna mondá, úri helyeken Képzett zenészek közt ) egy barokk kottában semmiféle utalás nincs az előadásra nézve. Bach éppen a műveletlen, ( a zenei előzményeket nem ismerő ) nagyközönség miatt írta ki a díszítéseit sztem , a zene széleskörű elterjedésére reflektálva, és pedagógiai szándékkal.
A barokk zene ( és mindenfajta zene) előadásának problematikája szerintem akkor jelentkezik, ha valaki nincs tisztában a zenei előzményekkel. Ha egy kor zenéjének (zenei) előzménye nyitott könyv egy előadónak, a probléma fel sem merül, olyan magától értetődő az előadás módja. Pontosan ezért nélkülözhetetlen a régizene ismerete. Ahogy Johanna mondá, úri helyeken Képzett zenészek közt ) egy barokk kottában semmiféle utalás nincs az előadásra nézve. Bach éppen a műveletlen, ( a zenei előzményeket nem ismerő ) nagyközönség miatt írta ki a díszítéseit sztem , a zene széleskörű elterjedésére reflektálva, és pedagógiai szándékkal.
67 WiseGentleman 2011-02-20 06:20:54 [Válasz erre: 51 johanna 2011-02-19 09:54:35]
Érdekes módon, pl. azokat a Händel-szonátákat, amiket első továbbképzős hegedűs vizsgámon játszottam, a kottában nem csak részletes dinamikai jelzésekkel, hanem vonásokkal, sőt ujjrenddelis ellátták, hehehe...
Érdekes módon, pl. azokat a Händel-szonátákat, amiket első továbbképzős hegedűs vizsgámon játszottam, a kottában nem csak részletes dinamikai jelzésekkel, hanem vonásokkal, sőt ujjrenddelis ellátták, hehehe...
66 WiseGentleman 2011-02-20 06:16:24 [Válasz erre: 52 macskás 2011-02-19 10:15:31]
Teraszos dinamika Sass tanár úr énekórájánis előfordult, hehehe...
Teraszos dinamika Sass tanár úr énekórájánis előfordult, hehehe...
65 WiseGentleman 2011-02-20 06:14:45 [Válasz erre: 52 macskás 2011-02-19 10:15:31]
Bach életrajzában benne van, hogy saját fiaira is kiakadt, amikor a vibratót hegedűn próbálták :).
Bach életrajzában benne van, hogy saját fiaira is kiakadt, amikor a vibratót hegedűn próbálták :).
64 tiramisu 2011-02-19 21:32:49 [Válasz erre: 51 johanna 2011-02-19 09:54:35]
Arról nem beszélve, hogy nem 3-4-5 évig képezték a barokk énekeseket, hanem akár 10-15 évig is! És kőkeményen..
Arról nem beszélve, hogy nem 3-4-5 évig képezték a barokk énekeseket, hanem akár 10-15 évig is! És kőkeményen..
61 sphynx 2011-02-19 18:49:57
A [url]http://www.vinylrevinyl.com/wp-content/uploads/2008/10/henry-purcell.jpg;Henry[/url] vagy a [url]http://images.eonline.com/eol_images/Entire_Site/20071022/285.purcell.dominic.102207.jpg;Dominic[/url]?
A [url]http://www.vinylrevinyl.com/wp-content/uploads/2008/10/henry-purcell.jpg;Henry[/url] vagy a [url]http://images.eonline.com/eol_images/Entire_Site/20071022/285.purcell.dominic.102207.jpg;Dominic[/url]?
59 johanna 2011-02-19 16:43:47 [Válasz erre: 58 zalbarna 2011-02-19 16:41:15]
Na pl. Purcell szerintem nagyon szép pasi volt. Csak hogy megmaradjunk az eredeti témánál:-)
Na pl. Purcell szerintem nagyon szép pasi volt. Csak hogy megmaradjunk az eredeti témánál:-)
58 zalbarna 2011-02-19 16:41:15 [Válasz erre: 57 johanna 2011-02-19 16:32:59]
aha, persze, régizene fórum, mi ? :)))
aha, persze, régizene fórum, mi ? :)))
57 johanna 2011-02-19 16:32:59 [Válasz erre: 56 macskás 2011-02-19 16:24:24]
Van...de még mijjen...!!! :-)
Van...de még mijjen...!!! :-)
55 zalbarna 2011-02-19 16:08:31 [Válasz erre: 54 johanna 2011-02-19 15:44:18]
Sebaj, kifordítva mindenki rózsaszín...
Sebaj, kifordítva mindenki rózsaszín...
54 johanna 2011-02-19 15:44:18 [Válasz erre: 53 Gaborka8X8 2011-02-19 15:23:00]
Hát én úgy látom, hogy a pasik ízlését sem könnyebb megfejteni...:-)
Hát én úgy látom, hogy a pasik ízlését sem könnyebb megfejteni...:-)
53 Gaborka8X8 2011-02-19 15:23:00 [Válasz erre: 34 johanna 2011-02-18 22:57:10]
Abszolút off: Úgy látszik, nekünk, pasiknak örök megfejthetetlen rejtély marad, hogy a nők melyikünket miért tartják "rondának", vagy éppen "jóképűnek". Néha egészen "gyurmafejű" pasikért lelkesednek, máskor teljesen szabályos, szimmetrikus arcú pasikról nyilatkoznak lesújtóan. Hát ezek az élet nagy kérdései. :-))))))))
Abszolút off: Úgy látszik, nekünk, pasiknak örök megfejthetetlen rejtély marad, hogy a nők melyikünket miért tartják "rondának", vagy éppen "jóképűnek". Néha egészen "gyurmafejű" pasikért lelkesednek, máskor teljesen szabályos, szimmetrikus arcú pasikról nyilatkoznak lesújtóan. Hát ezek az élet nagy kérdései. :-))))))))
52 macskás 2011-02-19 10:15:31 [Válasz erre: 51 johanna 2011-02-19 09:54:35]
Így van. Nem akarom szidni a régizenei gyakorlatot feleleveníteni akarókat, ebben nincs igazuk. A vibrato szerintem majdnem akkortól létezik, mind a vonós hangszerek, hiszen az ősember ráérő idejében próbálkozott mindennel, miért épp a szebb hangzással ne vacakolt volna? Teraszos dinamika? Ja, a csembalón:)
Így van. Nem akarom szidni a régizenei gyakorlatot feleleveníteni akarókat, ebben nincs igazuk. A vibrato szerintem majdnem akkortól létezik, mind a vonós hangszerek, hiszen az ősember ráérő idejében próbálkozott mindennel, miért épp a szebb hangzással ne vacakolt volna? Teraszos dinamika? Ja, a csembalón:)
51 johanna 2011-02-19 09:54:35 [Válasz erre: 38 macskás 2011-02-18 23:17:39]
Elképzeltem...:-) Lehet, hogy azért van ez a tévhit az emberekben, mert a kottába nem nagyon írtak be dinamikai jeleket. Csak hát nem azért, mert nem volt dinamika, hanem azért mert akkor minden előadó tudta, hogyan kell csinálni. Vibrató ugyanígy. De pl. Vivaldi beírta a dinamikát. Még azt is, hogy épp legelésző birkanyájat, vagy égiháborút, vagy csendes esőt, vagy akármit képzelt oda. (Valószínűleg pedagógiai okokból) Legalábbis ezt olvastam valahol:-) De pl. a francia barokkban jól megoldották. Ott aztán minden nyavalyás kis díszítés benne van a kottában (bár pont a dinamika ott sincs benne...:-)) Szerintem legjobb abból kiindulni, hogy az emberi érzelmek ugyanolyanok voltak, mint ma, vagy lehet, hogy még színesebbek, és dinamika nélkül nem lehet elképzelni az érzelmek kifejezését. És ugye a barokk korban épp az volt a zene (főként az előadó) dolga, hogy hasson az emberekre, megváltoztassa a hangulatukat. Hát szerintem ehhez minden eszközt be kellett vetniük...
Elképzeltem...:-) Lehet, hogy azért van ez a tévhit az emberekben, mert a kottába nem nagyon írtak be dinamikai jeleket. Csak hát nem azért, mert nem volt dinamika, hanem azért mert akkor minden előadó tudta, hogyan kell csinálni. Vibrató ugyanígy. De pl. Vivaldi beírta a dinamikát. Még azt is, hogy épp legelésző birkanyájat, vagy égiháborút, vagy csendes esőt, vagy akármit képzelt oda. (Valószínűleg pedagógiai okokból) Legalábbis ezt olvastam valahol:-) De pl. a francia barokkban jól megoldották. Ott aztán minden nyavalyás kis díszítés benne van a kottában (bár pont a dinamika ott sincs benne...:-)) Szerintem legjobb abból kiindulni, hogy az emberi érzelmek ugyanolyanok voltak, mint ma, vagy lehet, hogy még színesebbek, és dinamika nélkül nem lehet elképzelni az érzelmek kifejezését. És ugye a barokk korban épp az volt a zene (főként az előadó) dolga, hogy hasson az emberekre, megváltoztassa a hangulatukat. Hát szerintem ehhez minden eszközt be kellett vetniük...
50 macskás 2011-02-19 09:32:32 [Válasz erre: 40 WiseGentleman 2011-02-18 23:30:09]
I see... Csak olyan jólesik piszkálkodni:)))
I see... Csak olyan jólesik piszkálkodni:)))
48 zalbarna 2011-02-19 08:00:38 [Válasz erre: 44 WiseGentleman 2011-02-19 01:04:20]
si, soy andando en mi camino ahora...
si, soy andando en mi camino ahora...
46 sphynx 2011-02-19 06:45:22 [Válasz erre: 36 zalbarna 2011-02-18 23:08:13]
Sokkal több barokk hagyományt teszel meg naponta, mint gondolnád.... Én pl. naponta 3x ellenreformálok.
Sokkal több barokk hagyományt teszel meg naponta, mint gondolnád.... Én pl. naponta 3x ellenreformálok.
45 sphynx 2011-02-19 06:42:22 [Válasz erre: 34 johanna 2011-02-18 22:57:10]
Azért én szebb hangot is el tudok képzelni.
Azért én szebb hangot is el tudok képzelni.
44 WiseGentleman 2011-02-19 01:04:20 [Válasz erre: 43 zalbarna 2011-02-19 00:49:41]
I see you talk the talk, now, do you walk the walk?
I see you talk the talk, now, do you walk the walk?
42 WiseGentleman 2011-02-18 23:35:43 [Válasz erre: 41 zalbarna 2011-02-18 23:33:30]
Kicsit olyan lehet, mint amikor a Messiás Halleluja-kórusát hallottam a Harlem Boys Choir előadásában, kifejezetten dzsesszesítve:).
Kicsit olyan lehet, mint amikor a Messiás Halleluja-kórusát hallottam a Harlem Boys Choir előadásában, kifejezetten dzsesszesítve:).
41 zalbarna 2011-02-18 23:33:30 [Válasz erre: 39 WiseGentleman 2011-02-18 23:29:26]
Aha, mikor Boeke profnak anno páran jólképzett zeneiskolások elénekeltünk egy Lassus zsoltárt, percekig élet-halál között volt a derültségtől, végül lecsillapodott és azt mondta "...hát ez magyaros volt ! "
Aha, mikor Boeke profnak anno páran jólképzett zeneiskolások elénekeltünk egy Lassus zsoltárt, percekig élet-halál között volt a derültségtől, végül lecsillapodott és azt mondta "...hát ez magyaros volt ! "
40 WiseGentleman 2011-02-18 23:30:09 [Válasz erre: 38 macskás 2011-02-18 23:17:39]
Most a hegedűs vibratóra gondoltam...
Most a hegedűs vibratóra gondoltam...
39 WiseGentleman 2011-02-18 23:29:26 [Válasz erre: 35 johanna 2011-02-18 22:58:14]
Lehet, bár én anno azt tanultam, hogy a barokkot úgynevezett teraszos dinamika jellemezte. Persze, amit mi zeneiskolában tanultunk, az nagyrészt a romantikus előadásmód volt, a barokk művek esetén is. Amikor egyszer diákzenekarban egy igazi barokkszakértő karmesterem volt, jól rám is szólt párszor, hogy figyelj, ez Bach és nem Brahms.:)
Lehet, bár én anno azt tanultam, hogy a barokkot úgynevezett teraszos dinamika jellemezte. Persze, amit mi zeneiskolában tanultunk, az nagyrészt a romantikus előadásmód volt, a barokk művek esetén is. Amikor egyszer diákzenekarban egy igazi barokkszakértő karmesterem volt, jól rám is szólt párszor, hogy figyelj, ez Bach és nem Brahms.:)
38 macskás 2011-02-18 23:17:39 [Válasz erre: 35 johanna 2011-02-18 22:58:14]
Biztos, hogy volt! Képzeld el az Ombra mai fút vibrato nélkül, az elejét, behalsz az unalomtól! Még akkor is, ha Merilinem danolja!
Biztos, hogy volt! Képzeld el az Ombra mai fút vibrato nélkül, az elejét, behalsz az unalomtól! Még akkor is, ha Merilinem danolja!
37 macskás 2011-02-18 23:15:44 [Válasz erre: 32 johanna 2011-02-18 22:54:32]
Most, hogy letettük a vonót:)
Most, hogy letettük a vonót:)
36 zalbarna 2011-02-18 23:08:13 [Válasz erre: 33 WiseGentleman 2011-02-18 22:55:28]
A tárgyaknak ugyan van evolúciójuk, de a kultúrának sztem nincs, meg semmilyen szellemi természetű dolognak. Nehogy má a barokk kori embert ócsárold, köztük az őseidet :))) Sokkal több barokk hagyományt teszel meg naponta, mint gondolnád....
A tárgyaknak ugyan van evolúciójuk, de a kultúrának sztem nincs, meg semmilyen szellemi természetű dolognak. Nehogy má a barokk kori embert ócsárold, köztük az őseidet :))) Sokkal több barokk hagyományt teszel meg naponta, mint gondolnád....
35 johanna 2011-02-18 22:58:14 [Válasz erre: 33 WiseGentleman 2011-02-18 22:55:28]
A barokkban is volt crescendo meg decrescendo, szerintem...
A barokkban is volt crescendo meg decrescendo, szerintem...
34 johanna 2011-02-18 22:57:10 [Válasz erre: 21 sphynx 2011-02-18 19:13:12]
Ha ezt a pasit nézem, mindig azon jár az eszem, hogyan tud egy ennyire ronda ember ilyen gyönyörű hangokat kiadni magából. De igaz ami igaz, eléggé ripacskodik...kár...
Ha ezt a pasit nézem, mindig azon jár az eszem, hogyan tud egy ennyire ronda ember ilyen gyönyörű hangokat kiadni magából. De igaz ami igaz, eléggé ripacskodik...kár...
33 WiseGentleman 2011-02-18 22:55:28 [Válasz erre: 31 zalbarna 2011-02-18 22:42:36]
Ja, a hegedűvel is úgy volt, miután kiélte nagy barokk korszakát, rájöttek, hogy lehet rajta vibrálni is, meg létezik olyan, hogy crescendo, decrescendo. Sőt még a negyedeket sem kell mindig staccato játszani, hehehe...
Ja, a hegedűvel is úgy volt, miután kiélte nagy barokk korszakát, rájöttek, hogy lehet rajta vibrálni is, meg létezik olyan, hogy crescendo, decrescendo. Sőt még a negyedeket sem kell mindig staccato játszani, hehehe...
32 johanna 2011-02-18 22:54:32 [Válasz erre: 29 macskás 2011-02-18 21:52:36]
Lassan...nagyon lassan....:-))
Lassan...nagyon lassan....:-))
31 zalbarna 2011-02-18 22:42:36 [Válasz erre: 28 WiseGentleman 2011-02-18 20:46:45]
Ezt a mondást Mozarttal ismerem, meg fuvolával...:)))) Há pont azér kell hangolni. Dehát nem a műanyagfurulyát...hanem ami jó volt vagy 800 évig mindenkinek, az igazi hangszert. Van vagy 20 darab Magyarországon.... Szocreál
Ezt a mondást Mozarttal ismerem, meg fuvolával...:)))) Há pont azér kell hangolni. Dehát nem a műanyagfurulyát...hanem ami jó volt vagy 800 évig mindenkinek, az igazi hangszert. Van vagy 20 darab Magyarországon.... Szocreál
30 Búbánat 2011-02-18 22:08:12
Kár, hogy Frushena "eltűnt". Itt ez is neki való terep lenne...
Kár, hogy Frushena "eltűnt". Itt ez is neki való terep lenne...
29 macskás 2011-02-18 21:52:36 [Válasz erre: 28 WiseGentleman 2011-02-18 20:46:45]
Johanna, lassan itt a mi időnk:)))
Johanna, lassan itt a mi időnk:)))
28 WiseGentleman 2011-02-18 20:46:45 [Válasz erre: 16 zalbarna 2011-02-18 18:43:23]
Ez a furulya az a hangszer, amiről Kodály azt mondta, hogy egy furulyánál már csak kettő hamisabb??? Akkor minek egyáltalán hangolni? Persze ilyen a nem kvinttiszta hegedű is...
Ez a furulya az a hangszer, amiről Kodály azt mondta, hogy egy furulyánál már csak kettő hamisabb??? Akkor minek egyáltalán hangolni? Persze ilyen a nem kvinttiszta hegedű is...
27 zalbarna 2011-02-18 19:35:13 [Válasz erre: 26 sphynx 2011-02-18 19:30:57]
Hát... a művel van a gáz sztem... Pont olyan, mint egy századfordulós nápolyi dal, a nyúlósabb fajtából, és hozzá ez a régizenei köntös télleg furi...
Hát... a művel van a gáz sztem... Pont olyan, mint egy századfordulós nápolyi dal, a nyúlósabb fajtából, és hozzá ez a régizenei köntös télleg furi...
26 sphynx 2011-02-18 19:30:57 [Válasz erre: 24 zalbarna 2011-02-18 19:23:19]
Komolyan kérdem. Olyan majomkodás jellege van.
Komolyan kérdem. Olyan majomkodás jellege van.
25 Haandel 2011-02-18 19:28:03 [Válasz erre: 23 sphynx 2011-02-18 19:19:56]
[url]http://hu.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A1rozatlans%C3%A1gi_rel%C3%A1ci%C3%B3;:bocs[/url]
[url]http://hu.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A1rozatlans%C3%A1gi_rel%C3%A1ci%C3%B3;:bocs[/url]
