2829 zalbarna 2010-11-07 21:36:09 [Válasz erre: 2828 Sipi 2010-11-07 21:33:01]
Nekem a rockopera azért nem megy, mert hangos.. Érzékeny a fülem. Nyílt agresszivitásnak élem meg. Sosem jutok el élőben addig hogy egyáltalán valóban oda tudjak figyelni...
Nekem a rockopera azért nem megy, mert hangos.. Érzékeny a fülem. Nyílt agresszivitásnak élem meg. Sosem jutok el élőben addig hogy egyáltalán valóban oda tudjak figyelni...
2828 Sipi 2010-11-07 21:33:01 [Válasz erre: 2826 zalbarna 2010-11-07 21:27:16]
Hogy a különféle zenét szerető emberek ne mint ellenséges tábor meredjenek egymásra.
Hogy a különféle zenét szerető emberek ne mint ellenséges tábor meredjenek egymásra.
2827 zalbarna 2010-11-07 21:31:09 [Válasz erre: 2825 Momo 2010-11-07 21:25:57]
"De önmaguk szerint - sokszor - tökéletesek lehetnek." A kérdésem az lenne, hogy önmaguk szerint sokszor lehetnek-e tökéletlenek is??
"De önmaguk szerint - sokszor - tökéletesek lehetnek." A kérdésem az lenne, hogy önmaguk szerint sokszor lehetnek-e tökéletlenek is??
2826 zalbarna 2010-11-07 21:27:16 [Válasz erre: 2824 Sipi 2010-11-07 21:23:40]
mit kéne megoldania a nyitottságnak? nem egészen értem...
mit kéne megoldania a nyitottságnak? nem egészen értem...
2825 Momo 2010-11-07 21:25:57
Hogy mit értek belső törvény alatt? Próbáljunk meg az Egri csillagok egyik fejezetet bemásolni a Háború és békébe. Nem megy. Próbáljuk megy egy vaddisznó lábát ráoperálni egy gyűrűsfarku makira. Marhaság. Mindegyiknek megvan a saját törvénye, mely szerint tökéletes. Igy van ez sztem a zeneművekkel is. Ugyanez más oldalról: egy vaddisznó, flamingóként értékelve, nagyon ronda. Ahogy Sosztakovics és Brahms "Beethovennek hallgatva" csapnivaló zene. De önmaguk szerint - sokszor - tökéletesek lehetnek. (Nem szeretnék általános érvényű megállapítást tenni.)
Hogy mit értek belső törvény alatt? Próbáljunk meg az Egri csillagok egyik fejezetet bemásolni a Háború és békébe. Nem megy. Próbáljuk megy egy vaddisznó lábát ráoperálni egy gyűrűsfarku makira. Marhaság. Mindegyiknek megvan a saját törvénye, mely szerint tökéletes. Igy van ez sztem a zeneművekkel is. Ugyanez más oldalról: egy vaddisznó, flamingóként értékelve, nagyon ronda. Ahogy Sosztakovics és Brahms "Beethovennek hallgatva" csapnivaló zene. De önmaguk szerint - sokszor - tökéletesek lehetnek. (Nem szeretnék általános érvényű megállapítást tenni.)
2824 Sipi 2010-11-07 21:23:40 [Válasz erre: 2821 Momo 2010-11-07 20:50:03]
"Lehet, hogy egy kis nyitottság megoldaná a dolgot." Igen, az fontos lenne.
"Lehet, hogy egy kis nyitottság megoldaná a dolgot." Igen, az fontos lenne.
2823 zalbarna 2010-11-07 21:23:23 [Válasz erre: 2822 Momo 2010-11-07 21:05:42]
Ezt így elfogadom tőled, de mit kezd vajon ez a hozzáállás ezzel a szóval: LÉNYEG ?
Ezt így elfogadom tőled, de mit kezd vajon ez a hozzáállás ezzel a szóval: LÉNYEG ?
2822 Momo 2010-11-07 21:05:42
Ami azt illeti, ugy vagyok vele, hogy sztem minden zenének megvan a saját belső Törvénye, mint egy fának, virágnak, egy gyűrűsfarkú makinak, vagy a Háború és békének. Ezt a saját törvényt felismerve sztem minden zene szórakoztató. Olyan, mintha könyvet olvasna az ember, vagy moziba menne. :-)
Ami azt illeti, ugy vagyok vele, hogy sztem minden zenének megvan a saját belső Törvénye, mint egy fának, virágnak, egy gyűrűsfarkú makinak, vagy a Háború és békének. Ezt a saját törvényt felismerve sztem minden zene szórakoztató. Olyan, mintha könyvet olvasna az ember, vagy moziba menne. :-)
2821 Momo 2010-11-07 20:50:03 [Válasz erre: 2810 Sipi 2010-11-07 20:11:15]
igen, én is igy vagyok vele. Úgy látom, hogy aki állandóan jó-, és rossz zenére osztja fel a zenei irodalmat, az legtöbbször a saját határait (korlátait) jelöli ki: Ez még belefér (tetszik, tudok vele mit kezdeni), ez meg már nem fér bele, tehát rossz zene (és, ha sok ilyet írt a szerző, akkor rossz szerző). Igy lehet az, hogy Tankcsapda rajongó fiatalok rühellik Beethovent, mások meg pl. lebecsülik Mahlert, Schumannt vagy Brahmsot. Lehet, hogy egy kis nyitottság megoldaná a dolgot.
igen, én is igy vagyok vele. Úgy látom, hogy aki állandóan jó-, és rossz zenére osztja fel a zenei irodalmat, az legtöbbször a saját határait (korlátait) jelöli ki: Ez még belefér (tetszik, tudok vele mit kezdeni), ez meg már nem fér bele, tehát rossz zene (és, ha sok ilyet írt a szerző, akkor rossz szerző). Igy lehet az, hogy Tankcsapda rajongó fiatalok rühellik Beethovent, mások meg pl. lebecsülik Mahlert, Schumannt vagy Brahmsot. Lehet, hogy egy kis nyitottság megoldaná a dolgot.
2820 zalbarna 2010-11-07 20:47:09 [Válasz erre: 2818 zalbarna 2010-11-07 20:35:05]
vagyis, ez így nem pontos, nem rossz zene meg jó, hanem rossz zeneMŰ, meg jó...
vagyis, ez így nem pontos, nem rossz zene meg jó, hanem rossz zeneMŰ, meg jó...
2819 zalbarna 2010-11-07 20:36:35 [Válasz erre: 2818 zalbarna 2010-11-07 20:35:05]
és csak magamnak mutatok rá , hogy senki meg ne tudja..
és csak magamnak mutatok rá , hogy senki meg ne tudja..
2818 zalbarna 2010-11-07 20:35:05 [Válasz erre: 2817 Sipi 2010-11-07 20:30:30]
Há mer télleg asszem, hogy van jó meg rossz zene.... de a rámutatással majdnem olyan óvatos vagyok, mint mondjuk Momo, aki nagyonnnagyon óvatos pedig...
Há mer télleg asszem, hogy van jó meg rossz zene.... de a rámutatással majdnem olyan óvatos vagyok, mint mondjuk Momo, aki nagyonnnagyon óvatos pedig...
2817 Sipi 2010-11-07 20:30:30 [Válasz erre: 2814 zalbarna 2010-11-07 20:25:51]
Ez esetben valószínűleg félreértettem. Nyilván ha személyes döntés, az teljesen más. Persze, nem mondtad konkrét zenére, hogy az jó vagy rossz, csak olyan magabiztosan hivatkoztál jó, rossz meg értékes zenére, hogy általánosságban értettem. Bocsánat.
Ez esetben valószínűleg félreértettem. Nyilván ha személyes döntés, az teljesen más. Persze, nem mondtad konkrét zenére, hogy az jó vagy rossz, csak olyan magabiztosan hivatkoztál jó, rossz meg értékes zenére, hogy általánosságban értettem. Bocsánat.
2816 zalbarna 2010-11-07 20:27:57 [Válasz erre: 2812 Sipi 2010-11-07 20:14:34]
Hát.. arra nézve, hogy beszűkülten gondolkozom, nem ez lenne az első eset :))))
Hát.. arra nézve, hogy beszűkülten gondolkozom, nem ez lenne az első eset :))))
2814 zalbarna 2010-11-07 20:25:51 [Válasz erre: 2810 Sipi 2010-11-07 20:11:15]
Nade sipi, én nem mondtam semelyik zenére, hogy ez vagy az értékes , amaz meg értéktelen... Csak támpontot próbáltam adni SZEMÉLYES döntéshez, mert úgy értettem hogy erre keresel rá...
Nade sipi, én nem mondtam semelyik zenére, hogy ez vagy az értékes , amaz meg értéktelen... Csak támpontot próbáltam adni SZEMÉLYES döntéshez, mert úgy értettem hogy erre keresel rá...
2813 sphynx 2010-11-07 20:20:09
Vannak az emberi test működésével kapcsolatos általános érvényű, élettani jellegzetességek. Ezek minden emberre vonatkoznak, a pozitív és negatív ingereket, hacsak nem fogyatékos az adott területen az egyén, mindenki egyformán itéli meg. Például a hallás fiziológiája ugyanaz mindenkinél, a kellemes és kellemtelen hangok tartománya nagyjából egybeesik (kivéve Gruberova-fanok). A többi - hogy ki mit minek tart - konvenció. Hogy az európai kultúra ide lyukadt ki, teljesen véletlenszerű.
Vannak az emberi test működésével kapcsolatos általános érvényű, élettani jellegzetességek. Ezek minden emberre vonatkoznak, a pozitív és negatív ingereket, hacsak nem fogyatékos az adott területen az egyén, mindenki egyformán itéli meg. Például a hallás fiziológiája ugyanaz mindenkinél, a kellemes és kellemtelen hangok tartománya nagyjából egybeesik (kivéve Gruberova-fanok). A többi - hogy ki mit minek tart - konvenció. Hogy az európai kultúra ide lyukadt ki, teljesen véletlenszerű.
2812 Sipi 2010-11-07 20:14:34 [Válasz erre: 2808 zalbarna 2010-11-07 19:57:51]
"ha azt hiszed, hogy számomra a zene kevesebb mint amit magadra nézve leírtál, hát lehet, hogy tévedsz" Nem ez lenne az első eset. :-) Hogy számodra mi a zene, én nem tudom, csak amit leírtál az számomra kicsit beszűkült gondolkodásnak tűnt.
"ha azt hiszed, hogy számomra a zene kevesebb mint amit magadra nézve leírtál, hát lehet, hogy tévedsz" Nem ez lenne az első eset. :-) Hogy számodra mi a zene, én nem tudom, csak amit leírtál az számomra kicsit beszűkült gondolkodásnak tűnt.
2811 WiseGentleman 2010-11-07 20:12:56
Bevallom, irigylek minden hozzászólót ezekért a nemes gondolatokért. Jómagam egyszerűen belövöm magam a jó zenével...
Bevallom, irigylek minden hozzászólót ezekért a nemes gondolatokért. Jómagam egyszerűen belövöm magam a jó zenével...
2810 Sipi 2010-11-07 20:11:15 [Válasz erre: 2807 zalbarna 2010-11-07 19:53:18]
"Úgy látom, mindenki azt szeretné, ha egyértelmű és végleges választ kaphatna . De hát ez lehetetlen. A teljes létet nem tudjuk átfogni." Hát ez biztosan így van. Csak egy bajom van és mindig ez szokott kisülni: mindig akad, aki csalhatatlan bizonyossággal megmondja zenékről, hogy ez az értékes az meg az értéktelen. Én ekkor feltételezem, ha már ilyen biztos a dolog, akkor van valami, ami alapján ez egyértelműen megállapítható. Na és amikor erre rákérdezek, jön az hogy azt azért nem. És ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy ja, hát akkor az ítész szerint az az értékes zene, ami neki tetszik, ami meg nem, az nem és ezt én nem tudom elfogadni.
"Úgy látom, mindenki azt szeretné, ha egyértelmű és végleges választ kaphatna . De hát ez lehetetlen. A teljes létet nem tudjuk átfogni." Hát ez biztosan így van. Csak egy bajom van és mindig ez szokott kisülni: mindig akad, aki csalhatatlan bizonyossággal megmondja zenékről, hogy ez az értékes az meg az értéktelen. Én ekkor feltételezem, ha már ilyen biztos a dolog, akkor van valami, ami alapján ez egyértelműen megállapítható. Na és amikor erre rákérdezek, jön az hogy azt azért nem. És ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy ja, hát akkor az ítész szerint az az értékes zene, ami neki tetszik, ami meg nem, az nem és ezt én nem tudom elfogadni.
2809 zalbarna 2010-11-07 20:01:12 [Válasz erre: 2808 zalbarna 2010-11-07 19:57:51]
És hát értékről beszéltünk. nem minden zenéről, hanem az értékes zenéről...
És hát értékről beszéltünk. nem minden zenéről, hanem az értékes zenéről...
2808 zalbarna 2010-11-07 19:57:51 [Válasz erre: 2806 Sipi 2010-11-07 19:38:44]
Mégegyszer : ez csak duma, amit én itt képes vagyok leírni.. egyetlen zenei hang többet mond összehasonlíthatatlanul, s ha azt hiszed, hogy számomra a zene kevesebb mint amit magadra nézve leírtál, hát lehet, hogy tévedsz...:)))
Mégegyszer : ez csak duma, amit én itt képes vagyok leírni.. egyetlen zenei hang többet mond összehasonlíthatatlanul, s ha azt hiszed, hogy számomra a zene kevesebb mint amit magadra nézve leírtál, hát lehet, hogy tévedsz...:)))
2807 zalbarna 2010-11-07 19:53:18 [Válasz erre: 2805 Sipi 2010-11-07 19:38:39]
Ezeket a kritériumokat megtalálod a görög filozófiai esztétikában is, csak nem ilyen pontosan... ezek nem "keresztény " szempontok, hülyeség volt odaírnom.. abban igazad van, hogy általánosak, de hát a sötétben tapogatóznak.. Úgy látom, mindenki azt szeretné, ha egyértelmű és végleges választ kaphatna . De hát ez lehetetlen. A teljes létet nem tudjuk átfogni. Sztem jók ezek az esztétikai kategóriák
Ezeket a kritériumokat megtalálod a görög filozófiai esztétikában is, csak nem ilyen pontosan... ezek nem "keresztény " szempontok, hülyeség volt odaírnom.. abban igazad van, hogy általánosak, de hát a sötétben tapogatóznak.. Úgy látom, mindenki azt szeretné, ha egyértelmű és végleges választ kaphatna . De hát ez lehetetlen. A teljes létet nem tudjuk átfogni. Sztem jók ezek az esztétikai kategóriák
2806 Sipi 2010-11-07 19:38:44 [Válasz erre: 2792 zalbarna 2010-11-07 16:20:02]
Én ezt értem, de nem biztos, hogy mindenki mindig ugyanazt keresi a zenében. Ha elmegyek például táncolni, valószínűleg nem a végtelen szeletét fogom a zenében keresni. Sőt, ha visszamegyünk az őskorig - amit azért még a XX. században is lehetett tanulmányozni egyes civilizálatlan törzseknél - sokkal fontosabb szerintem a zenének (ami ott gyakran csak egyszerű ritmusokra korlátozódik) a közösséget egységbe kovácsoló hatása, a spirituális, felrázó élmény. Én például nem mindig az általad leírt szépséget keresem, hanem azt, hogy a zene felrázzon, mellbe vágjon (képletesen), energikus, mély hatású legyen. Lehet durva is (mint pl. a Tavaszi áldozat vagy a Mandarin, ezeket hallgatva nem épp a vágyakozás vagy az öröm, ami eszembe jut). Vagy máskor azt, hogy épp csak eloszoljon a csöndben, csak egy-egy felsejlő hangfoszlány legyen, amit meg lehet vizsgálni, körbe lehet járni, a tiszta hangzást lehet figyelni (pl. pont Cage művei). És még lehetne sorolni. Szóval szerintem a te leírásod egyszerűsít és egysíkúvá tesz, mégha szépségről is van benne szó.
Én ezt értem, de nem biztos, hogy mindenki mindig ugyanazt keresi a zenében. Ha elmegyek például táncolni, valószínűleg nem a végtelen szeletét fogom a zenében keresni. Sőt, ha visszamegyünk az őskorig - amit azért még a XX. században is lehetett tanulmányozni egyes civilizálatlan törzseknél - sokkal fontosabb szerintem a zenének (ami ott gyakran csak egyszerű ritmusokra korlátozódik) a közösséget egységbe kovácsoló hatása, a spirituális, felrázó élmény. Én például nem mindig az általad leírt szépséget keresem, hanem azt, hogy a zene felrázzon, mellbe vágjon (képletesen), energikus, mély hatású legyen. Lehet durva is (mint pl. a Tavaszi áldozat vagy a Mandarin, ezeket hallgatva nem épp a vágyakozás vagy az öröm, ami eszembe jut). Vagy máskor azt, hogy épp csak eloszoljon a csöndben, csak egy-egy felsejlő hangfoszlány legyen, amit meg lehet vizsgálni, körbe lehet járni, a tiszta hangzást lehet figyelni (pl. pont Cage művei). És még lehetne sorolni. Szóval szerintem a te leírásod egyszerűsít és egysíkúvá tesz, mégha szépségről is van benne szó.
2805 Sipi 2010-11-07 19:38:39 [Válasz erre: 2800 zalbarna 2010-11-07 19:13:22]
A zenéről való beszélgetés szerintem nem felesleges, mert hát tárgya a kultúra egy elég jelentős részét képezi. És mivel egy emberöltő kevés mindent meghallgatni és véleményt alkotni, nem árt, ha valamiféle szempontrendszer szerint válogatok a zene között. Vagy például gyerekeknek melyik zenét érdemes megmutatni, megtanítani, itt is bejönnek a kérdések, a szempontok. A felsorolt - keresztény - szempontokkal az a bajom, hogy túl általánosak és túlságosan is engedik a "belemagyarázást". Lehet, hogy korábbra, a görög filozófiáig kellene visszamenni a szépségeszmény kutatása terén (sajnos én abban sem vagyok otthon).
A zenéről való beszélgetés szerintem nem felesleges, mert hát tárgya a kultúra egy elég jelentős részét képezi. És mivel egy emberöltő kevés mindent meghallgatni és véleményt alkotni, nem árt, ha valamiféle szempontrendszer szerint válogatok a zene között. Vagy például gyerekeknek melyik zenét érdemes megmutatni, megtanítani, itt is bejönnek a kérdések, a szempontok. A felsorolt - keresztény - szempontokkal az a bajom, hogy túl általánosak és túlságosan is engedik a "belemagyarázást". Lehet, hogy korábbra, a görög filozófiáig kellene visszamenni a szépségeszmény kutatása terén (sajnos én abban sem vagyok otthon).
2804 zalbarna 2010-11-07 19:33:42 [Válasz erre: 2803 sphynx 2010-11-07 19:24:06]
Hát ez egy tipikus szociológiai eszmefuttatás, nem törődik a több évezredes kultúrtörténettel és kihagy egy harmadik összetevőt a valóságból, ami pedig mindig ott van...
Hát ez egy tipikus szociológiai eszmefuttatás, nem törődik a több évezredes kultúrtörténettel és kihagy egy harmadik összetevőt a valóságból, ami pedig mindig ott van...
2803 sphynx 2010-11-07 19:24:06 [Válasz erre: 2800 zalbarna 2010-11-07 19:13:22]
Én csak azt mondanám, hogy mindig azt tartjuk szépnek, amire szocializálva vagyunk. Ha egy bantu négernek megmutatod Rembrandt legszebb festményeit, nem fog ájultan a szivéhez kapni, mert nincs birtokában annak a nyelvnek, amelynek a segítségével megértené a dolgot. Vagy ha neked nagy, színes nyalókákat mutogatnak egész gyerekkorodban, akkor a legnagyobb és a legszínesebb nyalókát fogod a végtelen egy szeletének tartnai, és a műélvezet netovábbja az lesz, ha kicsordul tőle a nyálad. A művészet az, amit annak tartunk.
Én csak azt mondanám, hogy mindig azt tartjuk szépnek, amire szocializálva vagyunk. Ha egy bantu négernek megmutatod Rembrandt legszebb festményeit, nem fog ájultan a szivéhez kapni, mert nincs birtokában annak a nyelvnek, amelynek a segítségével megértené a dolgot. Vagy ha neked nagy, színes nyalókákat mutogatnak egész gyerekkorodban, akkor a legnagyobb és a legszínesebb nyalókát fogod a végtelen egy szeletének tartnai, és a műélvezet netovábbja az lesz, ha kicsordul tőle a nyálad. A művészet az, amit annak tartunk.
2801 zalbarna 2010-11-07 19:16:11 [Válasz erre: 2800 zalbarna 2010-11-07 19:13:22]
és Sipi kérdezte, melyek a jó és rossz mű kritériumai, arra válaszoltam eme becses elménckedéseket...
és Sipi kérdezte, melyek a jó és rossz mű kritériumai, arra válaszoltam eme becses elménckedéseket...
2800 zalbarna 2010-11-07 19:13:22 [Válasz erre: 2798 sphynx 2010-11-07 19:04:02]
Nézd, tisztában vagyok vele, hogy ez nem maga a játék. A játék az, amikor élőben megszólal a zene és valaki meg hallgatja és nincs ott semmiféle szöveg, meg faking filozófia meg ilyesmi. Ezek a „ játékszabályok „ csak akkor jönnek a képbe, mikor a zenéről megpróbálunk értelmesen beszélni. Az lehet (gyanítom), hogy ez teljesen felesleges, de hát itt most ezt csináljuk, nem ?
Nézd, tisztában vagyok vele, hogy ez nem maga a játék. A játék az, amikor élőben megszólal a zene és valaki meg hallgatja és nincs ott semmiféle szöveg, meg faking filozófia meg ilyesmi. Ezek a „ játékszabályok „ csak akkor jönnek a képbe, mikor a zenéről megpróbálunk értelmesen beszélni. Az lehet (gyanítom), hogy ez teljesen felesleges, de hát itt most ezt csináljuk, nem ?
2799 sphynx 2010-11-07 19:12:05 [Válasz erre: 2792 zalbarna 2010-11-07 16:20:02]
Vagyis művész az, aki a végtelent szeleteli?
Vagyis művész az, aki a végtelent szeleteli?
2798 sphynx 2010-11-07 19:04:02 [Válasz erre: 2794 zalbarna 2010-11-07 16:33:16]
Ezen határozmányok meglétének elbírálására pedig egyedül a Szent Inkvizíció hivatott.
Ezen határozmányok meglétének elbírálására pedig egyedül a Szent Inkvizíció hivatott.
2794 zalbarna 2010-11-07 16:33:16 [Válasz erre: 2789 Sipi 2010-11-07 09:02:50]
A keresztény filozófia megállapított ún. esztétikai határozmányokat, amellyel minden önértékű esztétikai tárgy ( műnek ) bír. 1. EGYSÉGESSÉG 2. JELLEGZETESSÉG 3. ABSZOLÚT VONATKOZÁS Ha egy mű ezekkel nem rendelkezik, bármelyikkel. akkor nem képviselhet önértéket, értékessége, (ha van) más önértékű tárgyból táplálkozik. ( kölcsönzött érték )
A keresztény filozófia megállapított ún. esztétikai határozmányokat, amellyel minden önértékű esztétikai tárgy ( műnek ) bír. 1. EGYSÉGESSÉG 2. JELLEGZETESSÉG 3. ABSZOLÚT VONATKOZÁS Ha egy mű ezekkel nem rendelkezik, bármelyikkel. akkor nem képviselhet önértéket, értékessége, (ha van) más önértékű tárgyból táplálkozik. ( kölcsönzött érték )
2793 Momo 2010-11-07 16:21:57 [Válasz erre: 2792 zalbarna 2010-11-07 16:20:02]
Szerintem (nagyon) nem mindegy, hogy valami Örökkévaló, vagy Végtelen. :-)
Szerintem (nagyon) nem mindegy, hogy valami Örökkévaló, vagy Végtelen. :-)
2792 zalbarna 2010-11-07 16:20:02 [Válasz erre: 2790 Sipi 2010-11-07 09:03:49]
Az a helyzet, hogy szerintem a végtelen szépség az, amitől a véges ember szíve elfacsarodik és megtelik vágyakozással, vagy örömmel. Ha nincs ilyen közvetlen élmény, amit egy mű kiváltana, akkor sztem az a mű valszeg nem is a végtelen egy szelete, ergo engem nem is érdekel.
Az a helyzet, hogy szerintem a végtelen szépség az, amitől a véges ember szíve elfacsarodik és megtelik vágyakozással, vagy örömmel. Ha nincs ilyen közvetlen élmény, amit egy mű kiváltana, akkor sztem az a mű valszeg nem is a végtelen egy szelete, ergo engem nem is érdekel.
2791 Steff 2010-11-07 10:24:34 [Válasz erre: 2790 Sipi 2010-11-07 09:03:49]
Nekem pl. Grosz meg Dix nem markol a szívembe, mégis milyen jók.
Nekem pl. Grosz meg Dix nem markol a szívembe, mégis milyen jók.
2790 Sipi 2010-11-07 09:03:49 [Válasz erre: 2787 zalbarna 2010-11-07 01:23:14]
Ez biztosan így van, de szerintem nem csak a szívbemarkoló hatás az egyetlen mérce.
Ez biztosan így van, de szerintem nem csak a szívbemarkoló hatás az egyetlen mérce.
2789 Sipi 2010-11-07 09:02:50 [Válasz erre: 2786 sphynx 2010-11-07 01:12:07]
Én ezt is hajlandó vagyok elfogadni, csak akkor meg felmerül a kérdés, hogy mik a jó mű és a rossz mű kritériumai (a jó jobban megvalósítja azt, amit akar?).
Én ezt is hajlandó vagyok elfogadni, csak akkor meg felmerül a kérdés, hogy mik a jó mű és a rossz mű kritériumai (a jó jobban megvalósítja azt, amit akar?).
2788 Sipi 2010-11-07 08:58:09 [Válasz erre: 2783 macskás 2010-11-07 00:19:35]
Az első rész idézet volt sphynx-től... "Minden korszak kifulladt, ha eddig nem vetted volna észre." Az lehet, de a koncertrepertoáron azért a mai napig hemzsegnek a romantikus, klasszikus művek, hogy a többi korszakról ne is beszéljek. Szerialistát meg valahogy nem találni. Én ezt akartam írni, biztos félreérthető voltam.
Az első rész idézet volt sphynx-től... "Minden korszak kifulladt, ha eddig nem vetted volna észre." Az lehet, de a koncertrepertoáron azért a mai napig hemzsegnek a romantikus, klasszikus művek, hogy a többi korszakról ne is beszéljek. Szerialistát meg valahogy nem találni. Én ezt akartam írni, biztos félreérthető voltam.
2787 zalbarna 2010-11-07 01:23:14 [Válasz erre: 2784 sphynx 2010-11-07 01:00:46]
Bartók zenéje éppúgy a szívembe markol, mint Mozart Requiemje. Cage még nem markolt bele. Nem az évszázadon múlik sztem.
Bartók zenéje éppúgy a szívembe markol, mint Mozart Requiemje. Cage még nem markolt bele. Nem az évszázadon múlik sztem.
2786 sphynx 2010-11-07 01:12:07 [Válasz erre: 2785 zalbarna 2010-11-07 01:00:54]
Szerintem zsákutca azzal érvelni, hogy nincs rossz mű, csak az előadás rossz, mert akkor még az n-nedik előadás után is azt lehet mondani, hogy "jó, de biztos van valaki, aki életet tudna lehelni bele". Szerintem arról van szó - és ez nem csak a zenében képzelhető el, ahol ketten hozzák létre a produkciót, hanem pl. egy festmény esetében is - hogy valaki addig nézi/hallgatja a dolgot, amíg talál benne valami pozitívumot - azt mindenben lehet találni - és akkor azt felnagyítja, mondván, hogy "lám, megtaláltam a mű nyitját, ezzel értelmet kap az egész". Ez tipikus dilettáns hozzáállás.
Szerintem zsákutca azzal érvelni, hogy nincs rossz mű, csak az előadás rossz, mert akkor még az n-nedik előadás után is azt lehet mondani, hogy "jó, de biztos van valaki, aki életet tudna lehelni bele". Szerintem arról van szó - és ez nem csak a zenében képzelhető el, ahol ketten hozzák létre a produkciót, hanem pl. egy festmény esetében is - hogy valaki addig nézi/hallgatja a dolgot, amíg talál benne valami pozitívumot - azt mindenben lehet találni - és akkor azt felnagyítja, mondván, hogy "lám, megtaláltam a mű nyitját, ezzel értelmet kap az egész". Ez tipikus dilettáns hozzáállás.
2785 zalbarna 2010-11-07 01:00:54 [Válasz erre: 2781 Sipi 2010-11-06 21:43:22]
Sokkal szerencsésebbnek tartom, ha nem az érvényes, hanem a jó vagy rossz szót használjuk egy előadás minősítésére. Nem az előadás érvényes, hanem a mű. Rossz műveket pl nem lehet érvényesen előadni. Jól igen. Az előadóművész , az interpretátor nem művet hoz létre, hanem általában egy meglévő mű szemléletét teszi lehetővé. Alkotó munkájának éppen az a minősítése, hogy ez milyen mértékben sikerül neki.( Kivétel az, ha maga az alkotó előad egy abban a pillanatban létrejövő művet, de asszem ti nem erről beszéltek )
Sokkal szerencsésebbnek tartom, ha nem az érvényes, hanem a jó vagy rossz szót használjuk egy előadás minősítésére. Nem az előadás érvényes, hanem a mű. Rossz műveket pl nem lehet érvényesen előadni. Jól igen. Az előadóművész , az interpretátor nem művet hoz létre, hanem általában egy meglévő mű szemléletét teszi lehetővé. Alkotó munkájának éppen az a minősítése, hogy ez milyen mértékben sikerül neki.( Kivétel az, ha maga az alkotó előad egy abban a pillanatban létrejövő művet, de asszem ti nem erről beszéltek )
2784 sphynx 2010-11-07 01:00:46 [Válasz erre: 2783 macskás 2010-11-07 00:19:35]
Én éppen azt mondtam, hogy Cage-et nem lehet Mozarthoz viszonyítani, mint ahogy a XX. században nem is lehet olyan zenét írni, amilyet Mozart írt. A művészet teljesen megváltozott a XX. században. Ezt Cage nagyon világosan látta, de a zenéje nem mindig tud felnőni ehhez a radikális felismeréshez. Ligeti például szűkebb dimenziókban mozgott, de azt jobban belakta. Vagyis zeneszerzőként jobban megvalósította az elgondolásait, ergo, szerintem jobb zeneszerző, mint Cage. Azért is nehéz összehasonlítani az egyes életműveket, mert nem mindegy, hogy ki mire vállalkozik. Mozartnak nem kellett azon gondolkodnia, hogy milyen műformákat válasszon, és nem kellett újragondolnia a művészet funkcióját. Ma ettől nem lehet eltekinteni. Persze állandóan összahasonlítjuk a dolgokat, én inkább azt mondtam, hogy nem lehet az egyik dolgot, a másikkal mérni.
Én éppen azt mondtam, hogy Cage-et nem lehet Mozarthoz viszonyítani, mint ahogy a XX. században nem is lehet olyan zenét írni, amilyet Mozart írt. A művészet teljesen megváltozott a XX. században. Ezt Cage nagyon világosan látta, de a zenéje nem mindig tud felnőni ehhez a radikális felismeréshez. Ligeti például szűkebb dimenziókban mozgott, de azt jobban belakta. Vagyis zeneszerzőként jobban megvalósította az elgondolásait, ergo, szerintem jobb zeneszerző, mint Cage. Azért is nehéz összehasonlítani az egyes életműveket, mert nem mindegy, hogy ki mire vállalkozik. Mozartnak nem kellett azon gondolkodnia, hogy milyen műformákat válasszon, és nem kellett újragondolnia a művészet funkcióját. Ma ettől nem lehet eltekinteni. Persze állandóan összahasonlítjuk a dolgokat, én inkább azt mondtam, hogy nem lehet az egyik dolgot, a másikkal mérni.
2783 macskás 2010-11-07 00:19:35 [Válasz erre: 2782 Sipi 2010-11-06 21:48:30]
Wazz, nem érted, mit mondok!!!! Egy művet önmagához hogyan hasonlítsak? Cage-et említetted, meg Mozart viszonyát Ez akkor már minimum kettő. Cage egy művét egy másikhoz hasonlítani valóban hasonlítás, de egy művét ugyanahhoz hasonlítani nem lehet. A másik bekezdésedhez inkább nem írok semmit. De miért épp a szerializmus? Minden korszak kifulladt, ha eddig nem vetted volna észre.
Wazz, nem érted, mit mondok!!!! Egy művet önmagához hogyan hasonlítsak? Cage-et említetted, meg Mozart viszonyát Ez akkor már minimum kettő. Cage egy művét egy másikhoz hasonlítani valóban hasonlítás, de egy művét ugyanahhoz hasonlítani nem lehet. A másik bekezdésedhez inkább nem írok semmit. De miért épp a szerializmus? Minden korszak kifulladt, ha eddig nem vetted volna észre.
2782 Sipi 2010-11-06 21:48:30 [Válasz erre: 2752 sphynx 2010-11-06 00:15:10]
"Valószínűleg minden művet saját magával kell mérni. Pl. ha John Cage-et nem a saját szabályai szerint hallgatod, hanem mintha Mozart lenne, akkor nem nyílik meg neked." Nem feltétlenül csak saját magával, hanem azzal a korral, amelyben született. Jó ismerni azokat az életrajzi, történelmi eseményeket amikre az reagálhat. Különben a szerialista mozgalom - mérjük azt bármivel - azért eléggé kifulladt. A zeneszerzők rájöttek, hogy lassanként senki nem hallgatja a műveiket, aki meg "engedményeket" tett, azt elkezdték játszani és hallgatni. Így az egész megkérdőjeleződött.
"Valószínűleg minden művet saját magával kell mérni. Pl. ha John Cage-et nem a saját szabályai szerint hallgatod, hanem mintha Mozart lenne, akkor nem nyílik meg neked." Nem feltétlenül csak saját magával, hanem azzal a korral, amelyben született. Jó ismerni azokat az életrajzi, történelmi eseményeket amikre az reagálhat. Különben a szerialista mozgalom - mérjük azt bármivel - azért eléggé kifulladt. A zeneszerzők rájöttek, hogy lassanként senki nem hallgatja a műveiket, aki meg "engedményeket" tett, azt elkezdték játszani és hallgatni. Így az egész megkérdőjeleződött.
2781 Sipi 2010-11-06 21:43:22
Momo, egyet kell értenem azzal, amit írtál (immár nem először). "Úgyhogy néhány éve óvatosan bánok a „rossz zene” jelzővel. Mert élek a gyanúval, hogy csak én nem találtam meg hozzá a kulcsot." Én is és nem csak a komolyzene területén. Nagyon sok esetben csak meg kell találni az adott zene funkcióját és akkor rájövök, hogy nincs is vele semmi baj. Nekem úgy tűnik, sokan - és nemcsak a komolyzene rajongói, sőt - lenézően nyilatkoznak olyan zenéről, ami nekik nem tetszik. Pedig attól, hogy én rossznak tartok nem szeretett műveket, még az általam szeretettek nem lesznek jobbak... Inkább megismerem, hogy ki mit és miért szeret az adott zenében. Persze vannak muzikálisabb és kevésbé muzikális emberek, akiknek a zene szinte semmit nem jelent. Nyilvánvaló, hogy zenéről beszélgetni az előbbi csoporttal érdemes. "Én azt mondom, hogy szerintem ezek mindegyike érvényes előadás, csak kinek-kinek melyik jön be." Érvényes előadás: szerintem az az érvényes előadás, amire a szerző azt mondja, hogy megfelel az elképzeléseinek. Ha ez nem lehetséges (komolyzene esetén ma a legtöbb esetben), akkor szerintem nincs értelme érvényes vagy nem érvényes előadásról beszélni, hanem inkább az interpretáció milyenségéről. (Tetszik-e vagy nem és miért.) Aztán később itt már érvényes zenéről volt szó, amely kifejezés számomra értelmezhetetlen, ezért ahhoz nem tudok mit hozzátenni (talán arra vonatkozhatott, hogy egy adott csoport mit fogad el és mit nem, ha jól értem, de hát akkor meg nem érvényes, hanem elfogadott). Különben az interpretációkról szólva nekem nagyon tetszik, amit Ferdinand Ries, Beethoven tanítványa mesélt a mester zongoraóráiról: "Ha hibákat vétettem egy résznél, rossz billentyűt ütöttem le vagy kifelejtettem valamit, ritkán szólt érte. De ha például nem adtam át a crescendók ívét, nem jól fejeztem ki a mű alapvető karakterét, nagyon mérges lett: azt mondta, hogy az első típusba tartozó hibák véletlen balesetek, de a második csoportba tartozóak hiányos felkészültségről és a figyelem, az értelmezés hiányosságáról tanúskodnak." Na mondjuk ez az idézet azt mutatja, hogy talán mégiscsak lehet érvényes vagy nem érvényes előadásról beszélni...
Momo, egyet kell értenem azzal, amit írtál (immár nem először). "Úgyhogy néhány éve óvatosan bánok a „rossz zene” jelzővel. Mert élek a gyanúval, hogy csak én nem találtam meg hozzá a kulcsot." Én is és nem csak a komolyzene területén. Nagyon sok esetben csak meg kell találni az adott zene funkcióját és akkor rájövök, hogy nincs is vele semmi baj. Nekem úgy tűnik, sokan - és nemcsak a komolyzene rajongói, sőt - lenézően nyilatkoznak olyan zenéről, ami nekik nem tetszik. Pedig attól, hogy én rossznak tartok nem szeretett műveket, még az általam szeretettek nem lesznek jobbak... Inkább megismerem, hogy ki mit és miért szeret az adott zenében. Persze vannak muzikálisabb és kevésbé muzikális emberek, akiknek a zene szinte semmit nem jelent. Nyilvánvaló, hogy zenéről beszélgetni az előbbi csoporttal érdemes. "Én azt mondom, hogy szerintem ezek mindegyike érvényes előadás, csak kinek-kinek melyik jön be." Érvényes előadás: szerintem az az érvényes előadás, amire a szerző azt mondja, hogy megfelel az elképzeléseinek. Ha ez nem lehetséges (komolyzene esetén ma a legtöbb esetben), akkor szerintem nincs értelme érvényes vagy nem érvényes előadásról beszélni, hanem inkább az interpretáció milyenségéről. (Tetszik-e vagy nem és miért.) Aztán később itt már érvényes zenéről volt szó, amely kifejezés számomra értelmezhetetlen, ezért ahhoz nem tudok mit hozzátenni (talán arra vonatkozhatott, hogy egy adott csoport mit fogad el és mit nem, ha jól értem, de hát akkor meg nem érvényes, hanem elfogadott). Különben az interpretációkról szólva nekem nagyon tetszik, amit Ferdinand Ries, Beethoven tanítványa mesélt a mester zongoraóráiról: "Ha hibákat vétettem egy résznél, rossz billentyűt ütöttem le vagy kifelejtettem valamit, ritkán szólt érte. De ha például nem adtam át a crescendók ívét, nem jól fejeztem ki a mű alapvető karakterét, nagyon mérges lett: azt mondta, hogy az első típusba tartozó hibák véletlen balesetek, de a második csoportba tartozóak hiányos felkészültségről és a figyelem, az értelmezés hiányosságáról tanúskodnak." Na mondjuk ez az idézet azt mutatja, hogy talán mégiscsak lehet érvényes vagy nem érvényes előadásról beszélni...
2780 Heiner Lajos 2010-11-06 20:36:27 [Válasz erre: 2779 WiseGentleman 2010-11-06 19:55:43]
Hajrá Vas(s)as (L.?)!
Hajrá Vas(s)as (L.?)!
