2879 Sipi 2010-11-08 19:02:29 [Válasz erre: 2877 zalbarna 2010-11-08 18:59:16]
Próbáltam a legtömörebb megfogalmazást megkeresni, egy teljes pdf-et mégsem idézhettem be.
Próbáltam a legtömörebb megfogalmazást megkeresni, egy teljes pdf-et mégsem idézhettem be.
2878 Sipi 2010-11-08 19:02:02 [Válasz erre: 2876 zalbarna 2010-11-08 18:55:13]
Én ezt elhiszem, de 2010-et írunk.
Én ezt elhiszem, de 2010-et írunk.
2877 zalbarna 2010-11-08 18:59:16 [Válasz erre: 2876 zalbarna 2010-11-08 18:55:13]
ebben az általad közölt meghatározásban tökéletesen összekeveredik a kisebbségi kultúra,és a rétegkultúra fogalma , szubkultúra címszó alatt..
ebben az általad közölt meghatározásban tökéletesen összekeveredik a kisebbségi kultúra,és a rétegkultúra fogalma , szubkultúra címszó alatt..
2876 zalbarna 2010-11-08 18:55:13 [Válasz erre: 2875 zalbarna 2010-11-08 18:50:18]
A fogalmat még 1930 előtt vezette be az akkor még éppen éledező társadalomtudomány.., amelyet a Tömegek Lázadása című Ortega Y Gasset mű felforgató hatása serkentett gyors fejlődésre.
A fogalmat még 1930 előtt vezette be az akkor még éppen éledező társadalomtudomány.., amelyet a Tömegek Lázadása című Ortega Y Gasset mű felforgató hatása serkentett gyors fejlődésre.
2875 zalbarna 2010-11-08 18:50:18 [Válasz erre: 2874 Sipi 2010-11-08 18:44:18]
Sub . latinul alsó alatti, soha ne higyj egy új lexikonnak... (1940 utáninak...)
Sub . latinul alsó alatti, soha ne higyj egy új lexikonnak... (1940 utáninak...)
2874 Sipi 2010-11-08 18:44:18 [Válasz erre: 2865 zalbarna 2010-11-08 16:37:19]
A szubkultúra használatában a fogalom jelentését tekintve erős pontatlanságot véltem felfedezni. A szubkultúra ezt jelenti: "A társadalom egy csoportjára jellemző sajátos szokások, szabályok, meggyőződések rendszere, mely speciális értékrendhez kötődik, a többségi társadalomtól eltérő kulturális jegyeket is hordoz." Az, hogy a szubkultúra bármi alatt lenne, nem része a fogalomnak. Sőt, ha már itt tartunk, a komolyzene inkább számít ma szubkultúrának, mint mondjuk Katy Perry.
A szubkultúra használatában a fogalom jelentését tekintve erős pontatlanságot véltem felfedezni. A szubkultúra ezt jelenti: "A társadalom egy csoportjára jellemző sajátos szokások, szabályok, meggyőződések rendszere, mely speciális értékrendhez kötődik, a többségi társadalomtól eltérő kulturális jegyeket is hordoz." Az, hogy a szubkultúra bármi alatt lenne, nem része a fogalomnak. Sőt, ha már itt tartunk, a komolyzene inkább számít ma szubkultúrának, mint mondjuk Katy Perry.
2872 Momo 2010-11-08 18:37:03 [Válasz erre: 2871 zalbarna 2010-11-08 18:35:46]
a vízipisztoly, meg vízipisztoly... vizizi
a vízipisztoly, meg vízipisztoly... vizizi
2871 zalbarna 2010-11-08 18:35:46 [Válasz erre: 2870 zalbarna 2010-11-08 18:35:11]
( hogy én is szóljak egy nagyot... )
( hogy én is szóljak egy nagyot... )
2870 zalbarna 2010-11-08 18:35:11 [Válasz erre: 2869 zalbarna 2010-11-08 18:25:50]
Nézd, az érzelem, az érzelem. Egyfajta. A kultúra az meg kultúra. A szubkultúra, az meg szubkultúra.
Nézd, az érzelem, az érzelem. Egyfajta. A kultúra az meg kultúra. A szubkultúra, az meg szubkultúra.
2868 zalbarna 2010-11-08 18:25:05 [Válasz erre: 2867 sphynx 2010-11-08 17:18:33]
Hát, ne haragudj, ez akkorát szólt, mint a vízipisztoly...
Hát, ne haragudj, ez akkorát szólt, mint a vízipisztoly...
2867 sphynx 2010-11-08 17:18:33 [Válasz erre: 2865 zalbarna 2010-11-08 16:37:19]
Az emberi érzéseknek nincs szubkultúrája.
Az emberi érzéseknek nincs szubkultúrája.
2866 zalbarna 2010-11-08 16:48:33 [Válasz erre: 2864 sphynx 2010-11-08 14:55:42]
Hát )) ez hogy jött le Neked, egyfolytában arról tépem ,hogy értékítéletre van szükség... Továbbá , ha az értékítélet csak szubjektív , és nincs benne objektív ( rajtunk kívül álló ) mozzanat, akkor mindenki üvölt csak bele a vakvilágba.. Értékítéletet azért közlünk pont, mert mindnyájan feltesszük egy objektíve helyes értékítélet lehetőségét.
Hát )) ez hogy jött le Neked, egyfolytában arról tépem ,hogy értékítéletre van szükség... Továbbá , ha az értékítélet csak szubjektív , és nincs benne objektív ( rajtunk kívül álló ) mozzanat, akkor mindenki üvölt csak bele a vakvilágba.. Értékítéletet azért közlünk pont, mert mindnyájan feltesszük egy objektíve helyes értékítélet lehetőségét.
2865 zalbarna 2010-11-08 16:37:19 [Válasz erre: 2863 sphynx 2010-11-08 14:47:36]
Kevered a dolgokat. Az értékmérő a három esztétikai határozmány. A szívelfacsarodás a szubjektív tényező.. kinek ettől, kinek attól. Nézd, a szubkultúra pont ÚGY CSINÁL, mint a valódi kultúra, párhuzamosan mozog vele minden apró részletében, ( skizofrén vonás :)), csak alatta. ( sub )
Kevered a dolgokat. Az értékmérő a három esztétikai határozmány. A szívelfacsarodás a szubjektív tényező.. kinek ettől, kinek attól. Nézd, a szubkultúra pont ÚGY CSINÁL, mint a valódi kultúra, párhuzamosan mozog vele minden apró részletében, ( skizofrén vonás :)), csak alatta. ( sub )
2864 sphynx 2010-11-08 14:55:42 [Válasz erre: 2859 zalbarna 2010-11-08 11:50:35]
Nektek nincs is értelme vitatkoznotok, mert ugyanazt mondjátok. Egyiktek szerint a mű megfellebezhetetlen, kritikán felül álló entitás (megvan ez a szó?), a másik meg, hogy van egy megfellebezhetetlen, kritikán felül álló entitás, amihez valaki (zalbarna? mindenki maga?) mint valami colstokhoz odataszigálja az egyes műveket, és akkor kiderül, hogy kiállják-e a próbát, vagy sem. Mindkét elmélet mellőzi az önálló (szubjektív) véleményalkotás és értékítélet szükségességét.
Nektek nincs is értelme vitatkoznotok, mert ugyanazt mondjátok. Egyiktek szerint a mű megfellebezhetetlen, kritikán felül álló entitás (megvan ez a szó?), a másik meg, hogy van egy megfellebezhetetlen, kritikán felül álló entitás, amihez valaki (zalbarna? mindenki maga?) mint valami colstokhoz odataszigálja az egyes műveket, és akkor kiderül, hogy kiállják-e a próbát, vagy sem. Mindkét elmélet mellőzi az önálló (szubjektív) véleményalkotás és értékítélet szükségességét.
2863 sphynx 2010-11-08 14:47:36 [Válasz erre: 2849 zalbarna 2010-11-08 10:28:00]
Természetesen nem vesztesz semmit, ha nem nézed meg, mert a kilp nagy giccs (Budapestestül együtt), én csak azt mondtam, hogy egy csomó - igaz fiatal és műveletlen - embernek ettől úgyanúgy elfacsarodik a szíve, megtelik vágyakozással és a végtelen szépség egy szeletének tartja, amit lát és hall. Akkor az ő esetükben ezt téves illúzió lenne? Nálad működik, mint értékmérő, másnál nem?
Természetesen nem vesztesz semmit, ha nem nézed meg, mert a kilp nagy giccs (Budapestestül együtt), én csak azt mondtam, hogy egy csomó - igaz fiatal és műveletlen - embernek ettől úgyanúgy elfacsarodik a szíve, megtelik vágyakozással és a végtelen szépség egy szeletének tartja, amit lát és hall. Akkor az ő esetükben ezt téves illúzió lenne? Nálad működik, mint értékmérő, másnál nem?
2862 Sipi 2010-11-08 13:24:33 [Válasz erre: 2838 sphynx 2010-11-07 22:18:34]
"A videó EMI tartalmát tartalmazza, aki letiltotta azt szerzői jogi okok miatt. " Az ember így akarjon műélvezni...
"A videó EMI tartalmát tartalmazza, aki letiltotta azt szerzői jogi okok miatt. " Az ember így akarjon műélvezni...
2861 zalbarna 2010-11-08 11:51:47 [Válasz erre: 2858 Momo 2010-11-08 11:50:34]
:))) ezért mégérte felkelni..:)))
:))) ezért mégérte felkelni..:)))
2858 Momo 2010-11-08 11:50:34 [Válasz erre: 2857 zalbarna 2010-11-08 11:49:44]
szóval Isten egy rakás szemét...
szóval Isten egy rakás szemét...
2857 zalbarna 2010-11-08 11:49:44 [Válasz erre: 2854 Momo 2010-11-08 11:44:25]
Arra ardésedre, hogy miért kell kritika, ez egy válasz !!! "Nem azt mondom elsősorban, hogy másokra kell erőltetni bármilyen kritikát, hanem hogy a magad számára ( főként )el kell végezni. El is végzitek, az biztos, még Wise is, mert ha minden jó és minden mindegy és minden isten, ( ez a panteizmus) akkor nyugodtan beleülhettek egy rakás szemétbe is." mégegyszer: "mert ha minden jó és minden mindegy és minden isten, ( ez a panteizmus) akkor nyugodtan beleülhettek egy rakás szemétbe is." Ezért kell a kritika, hogy ne üljetek egy rakás szemétbe!!
Arra ardésedre, hogy miért kell kritika, ez egy válasz !!! "Nem azt mondom elsősorban, hogy másokra kell erőltetni bármilyen kritikát, hanem hogy a magad számára ( főként )el kell végezni. El is végzitek, az biztos, még Wise is, mert ha minden jó és minden mindegy és minden isten, ( ez a panteizmus) akkor nyugodtan beleülhettek egy rakás szemétbe is." mégegyszer: "mert ha minden jó és minden mindegy és minden isten, ( ez a panteizmus) akkor nyugodtan beleülhettek egy rakás szemétbe is." Ezért kell a kritika, hogy ne üljetek egy rakás szemétbe!!
2856 álmodó 2010-11-08 11:48:52
Szerintem vesszetek össze. Az itt ritka... :-)
Szerintem vesszetek össze. Az itt ritka... :-)
2855 zalbarna 2010-11-08 11:44:38 [Válasz erre: 2851 macskás 2010-11-08 11:32:21]
Mindent !!!!!!!!! ami emberi nem azt jelenti, hogy nem fogadod el... nem, nem, nem, :)))
Mindent !!!!!!!!! ami emberi nem azt jelenti, hogy nem fogadod el... nem, nem, nem, :)))
2854 Momo 2010-11-08 11:44:25 [Válasz erre: 2853 zalbarna 2010-11-08 11:42:59]
(Nem válaszoltál...!!! Tettél egy megállapítást.)
(Nem válaszoltál...!!! Tettél egy megállapítást.)
2853 zalbarna 2010-11-08 11:42:59 [Válasz erre: 2852 Momo 2010-11-08 11:33:37]
A Te kérdésed: miért kell kiállni kritikát? erre válaszoltam.. A kiindulást azonban - hála sphinkynek - már rég elfelejtettem, az igaz :))) ok , fejezzük bé... sziú egén
A Te kérdésed: miért kell kiállni kritikát? erre válaszoltam.. A kiindulást azonban - hála sphinkynek - már rég elfelejtettem, az igaz :))) ok , fejezzük bé... sziú egén
2852 Momo 2010-11-08 11:33:37 [Válasz erre: 2847 zalbarna 2010-11-08 07:57:32]
Ez önmagában még csak megáll(na) (ha az utolsó 3 hozzászólásra válaszolsz), de ha a kiindulási alapot nézed, ez egy hamis következtetés. Lényegében elkezdtél egy új beszélgetést egy nem létező állítással. Mert ilyet senki nem mondott. Máshoz képest hangzottak el itt a dolgok. Én ezt most itt befejezem.
Ez önmagában még csak megáll(na) (ha az utolsó 3 hozzászólásra válaszolsz), de ha a kiindulási alapot nézed, ez egy hamis következtetés. Lényegében elkezdtél egy új beszélgetést egy nem létező állítással. Mert ilyet senki nem mondott. Máshoz képest hangzottak el itt a dolgok. Én ezt most itt befejezem.
2849 zalbarna 2010-11-08 10:28:00 [Válasz erre: 2842 sphynx 2010-11-07 22:49:58]
Nézd, szerintem a dolgok nem olyanok, hogy van a jó, meg van a rossz. (jó mű kontra rossz mű). Inkább szerintem a dolgok vannak, meg nincsenek. Ami van, az mindenképpen több, mint a semmi. Ebből a "több"- ből aztán szerintem nem egyenlő mértékben részesülnek a dolgok. Eme Kate, (melyet most meg kéne hallgatnom, hiszen megkértél rá) SZERINTEM (!) nem részesül annyira , mint Beethoven vagy Lajkó Félix...vagy az a tangóharmonikás a Moszkván..és ezt ( szégyen ide vagy oda) úgy súgom (persze csak Neked) hogy meg sem hallgattam. A "körülményeiből " - felmentem azért a youtube-ra - úgy döntöttem ( a magam számára ! ), hogy nem fogom meghallgatni. Biztos ismered a mondást, hogy nem kell a sz..t megenni ahhoz, hogy tudjuk, nem finom, elég megszagolni... Ez csak a magam számára működik! soha nem erőltetem másra. És tisztában vagyok a tévedés lehetőségével is, de mivel az időm nem végtelen, nem tudok mindent meghallgatni. Ám valaki személy talán rá tudna venni, ez az egyetlen lehetősége Kate-nak, de azon a személyen látnom kéne a Kate pozitív hatását, csak úgy működne..
Nézd, szerintem a dolgok nem olyanok, hogy van a jó, meg van a rossz. (jó mű kontra rossz mű). Inkább szerintem a dolgok vannak, meg nincsenek. Ami van, az mindenképpen több, mint a semmi. Ebből a "több"- ből aztán szerintem nem egyenlő mértékben részesülnek a dolgok. Eme Kate, (melyet most meg kéne hallgatnom, hiszen megkértél rá) SZERINTEM (!) nem részesül annyira , mint Beethoven vagy Lajkó Félix...vagy az a tangóharmonikás a Moszkván..és ezt ( szégyen ide vagy oda) úgy súgom (persze csak Neked) hogy meg sem hallgattam. A "körülményeiből " - felmentem azért a youtube-ra - úgy döntöttem ( a magam számára ! ), hogy nem fogom meghallgatni. Biztos ismered a mondást, hogy nem kell a sz..t megenni ahhoz, hogy tudjuk, nem finom, elég megszagolni... Ez csak a magam számára működik! soha nem erőltetem másra. És tisztában vagyok a tévedés lehetőségével is, de mivel az időm nem végtelen, nem tudok mindent meghallgatni. Ám valaki személy talán rá tudna venni, ez az egyetlen lehetősége Kate-nak, de azon a személyen látnom kéne a Kate pozitív hatását, csak úgy működne..
2848 zalbarna 2010-11-08 09:40:31 [Válasz erre: 2846 WiseGentleman 2010-11-08 04:24:18]
That isn't the human nature, it's the human necessity rather!!
That isn't the human nature, it's the human necessity rather!!
2847 zalbarna 2010-11-08 07:57:32
Rájöttem, mi a baj.. Kényelmesek vagytok...Nem akartok kritikát gyakorolni, mert súrlódásokkal járhat, meg minden... De félreértitek a mondandómat. Nem azt mondom elsősorban, hogy másokra kell erőltetni bármilyen kritikát, hanem hogy a magad számára ( főként )el kell végezni. El is végzitek, az biztos, még Wise is, mert ha minden jó és minden mindegy és minden isten, ( ez a panteizmus) akkor nyugodtan beleülhettek egy rakás szemétbe is..Valamiért szégyellnivalónak tartjátok a kritikát?
Rájöttem, mi a baj.. Kényelmesek vagytok...Nem akartok kritikát gyakorolni, mert súrlódásokkal járhat, meg minden... De félreértitek a mondandómat. Nem azt mondom elsősorban, hogy másokra kell erőltetni bármilyen kritikát, hanem hogy a magad számára ( főként )el kell végezni. El is végzitek, az biztos, még Wise is, mert ha minden jó és minden mindegy és minden isten, ( ez a panteizmus) akkor nyugodtan beleülhettek egy rakás szemétbe is..Valamiért szégyellnivalónak tartjátok a kritikát?
2846 WiseGentleman 2010-11-08 04:24:18 [Válasz erre: 2845 Momo 2010-11-08 03:46:46]
Yup, human nature. Ain't it a bitch? :)
Yup, human nature. Ain't it a bitch? :)
2845 Momo 2010-11-08 03:46:46 [Válasz erre: 2844 zalbarna 2010-11-07 23:37:34]
"…ki kell állnia bizonyos kritikát..." Kell…? Mért…? :-)) Ez valami kozmikus evidencia, hogy kritizálni muszáj…? Benne van a Bibliában…? :-)
"…ki kell állnia bizonyos kritikát..." Kell…? Mért…? :-)) Ez valami kozmikus evidencia, hogy kritizálni muszáj…? Benne van a Bibliában…? :-)
2844 zalbarna 2010-11-07 23:37:34 [Válasz erre: 2843 Momo 2010-11-07 23:13:29]
A gyűrűsujjú maki vagy a növények, sőt maga a zenei hang esetében is "önmaguk belső törvényei szerinti tökéletességét" vita nélkül elfogadom. De ezeket nem mi csináltuk. Egy Sosztakovits mű az szerintem nem ez a kategória feltétel nélkül..Mivel emberi mű, ki kell állnia bizonyos kritikát...
A gyűrűsujjú maki vagy a növények, sőt maga a zenei hang esetében is "önmaguk belső törvényei szerinti tökéletességét" vita nélkül elfogadom. De ezeket nem mi csináltuk. Egy Sosztakovits mű az szerintem nem ez a kategória feltétel nélkül..Mivel emberi mű, ki kell állnia bizonyos kritikát...
2843 Momo 2010-11-07 23:13:29 [Válasz erre: 2835 zalbarna 2010-11-07 22:06:49]
jaaa... :-)))) Ez azért van, mert nem akartam azt a mondatot leírni, hogy "önmaguk szerint, szerintem - sokszor - tökéletesek lehetnek". (amúgy is elég nehézkes a telefonon írogatni, nem voltam itthon)
jaaa... :-)))) Ez azért van, mert nem akartam azt a mondatot leírni, hogy "önmaguk szerint, szerintem - sokszor - tökéletesek lehetnek". (amúgy is elég nehézkes a telefonon írogatni, nem voltam itthon)
2842 sphynx 2010-11-07 22:49:58 [Válasz erre: 2841 zalbarna 2010-11-07 22:23:51]
Arra még válaszolj, légyszi, hogy Katy Perry klipjéről mi a véleményed, plíz. Egy csomó fiatal azt érzi, hogy elfacsarodik tőle a szíve, és megtelik vágyakozással, vagy örömmel. (Azt énekli a Katy, hogy mindenki tüzijáték, csak meg kell gyújtani a lángot, stb...) Mivel egy csomó emberből kiváltja ezt az érzést, akkor ez a dal a végtelen szelete? Jó mű?
Arra még válaszolj, légyszi, hogy Katy Perry klipjéről mi a véleményed, plíz. Egy csomó fiatal azt érzi, hogy elfacsarodik tőle a szíve, és megtelik vágyakozással, vagy örömmel. (Azt énekli a Katy, hogy mindenki tüzijáték, csak meg kell gyújtani a lángot, stb...) Mivel egy csomó emberből kiváltja ezt az érzést, akkor ez a dal a végtelen szelete? Jó mű?
2841 zalbarna 2010-11-07 22:23:51 [Válasz erre: 2836 sphynx 2010-11-07 22:10:52]
Bocs, nem láttam, hogy sphinky beindult, húzzunk .. maj legközelebb
Bocs, nem láttam, hogy sphinky beindult, húzzunk .. maj legközelebb
2840 Sipi 2010-11-07 22:22:40 [Válasz erre: 2839 zalbarna 2010-11-07 22:18:55]
Kezdettől fogva sejtettem.
Kezdettől fogva sejtettem.
2839 zalbarna 2010-11-07 22:18:55 [Válasz erre: 2837 zalbarna 2010-11-07 22:17:43]
Megjegyzem, én vagyok Sosztakovits...
Megjegyzem, én vagyok Sosztakovits...
2838 sphynx 2010-11-07 22:18:34 [Válasz erre: 2829 zalbarna 2010-11-07 21:36:09]
[url]http://www.youtube.com/watch?v=-AwOCl0krA8;Katy Perry[/url]-t se szereted?
[url]http://www.youtube.com/watch?v=-AwOCl0krA8;Katy Perry[/url]-t se szereted?
2837 zalbarna 2010-11-07 22:17:43 [Válasz erre: 2835 zalbarna 2010-11-07 22:06:49]
Na, jó...:), ha nem akar...... A gyűrűsujjú maki vagy a növények, sőt maga a zenei hang esetében is "önmaguk belső törvényei szerinti tökéletességét" vita nélkül elfogadom. De ezeket nem mi csináltuk. Egy Sosztakovits mű az szerintem nem ez a kategória feltétel nélkül..Mivel emberi mű, ki kell állnia bizonyos kritikát...
Na, jó...:), ha nem akar...... A gyűrűsujjú maki vagy a növények, sőt maga a zenei hang esetében is "önmaguk belső törvényei szerinti tökéletességét" vita nélkül elfogadom. De ezeket nem mi csináltuk. Egy Sosztakovits mű az szerintem nem ez a kategória feltétel nélkül..Mivel emberi mű, ki kell állnia bizonyos kritikát...
2836 sphynx 2010-11-07 22:10:52 [Válasz erre: 2834 Momo 2010-11-07 21:57:47]
Aztakurva! Momo belenyúlhat a rendszerbe! Mondom, hogy tégla.
Aztakurva! Momo belenyúlhat a rendszerbe! Mondom, hogy tégla.
2835 zalbarna 2010-11-07 22:06:49 [Válasz erre: 2834 Momo 2010-11-07 21:57:47]
pontosan ugyanolyan fajsúlyú megállapítás lenne, mint amit már megtettél....:))))) "De önmaguk szerint - sokszor - tökéletesek lehetnek." Lehetnek tökéletlenek is?
pontosan ugyanolyan fajsúlyú megállapítás lenne, mint amit már megtettél....:))))) "De önmaguk szerint - sokszor - tökéletesek lehetnek." Lehetnek tökéletlenek is?
2834 Momo 2010-11-07 21:57:47 [Válasz erre: 2831 zalbarna 2010-11-07 21:39:41]
Ott van zárójelben. Nem ettem én meg a bölcsek kövét, hogy általános érvényű megállapításokat tegyek. :-)
Ott van zárójelben. Nem ettem én meg a bölcsek kövét, hogy általános érvényű megállapításokat tegyek. :-)
2833 sphynx 2010-11-07 21:47:23
Mindenki valami abszolút tökéletességet, rendet, érvényességet, törvényszerűséget akar belelátni a gyarló ember munkálkodásába? Mikor az is nagy szó, ha véletlenül kikerül valami a keze alól, aminek vannak "tetszetős" részletei. Én ezzel is bőven beérem.
Mindenki valami abszolút tökéletességet, rendet, érvényességet, törvényszerűséget akar belelátni a gyarló ember munkálkodásába? Mikor az is nagy szó, ha véletlenül kikerül valami a keze alól, aminek vannak "tetszetős" részletei. Én ezzel is bőven beérem.
2832 sphynx 2010-11-07 21:43:25
Persze. A felhők alakjába bele lehet képzelni törvényszerűséget. Na, ott kezdődik a dili.
Persze. A felhők alakjába bele lehet képzelni törvényszerűséget. Na, ott kezdődik a dili.
2831 zalbarna 2010-11-07 21:39:41
Momo, mondj valamit a 2827-re, dö plíz, kérlek...
Momo, mondj valamit a 2827-re, dö plíz, kérlek...
2830 zalbarna 2010-11-07 21:37:51 [Válasz erre: 2829 zalbarna 2010-11-07 21:36:09]
ha legalább hajlandóak lennének erősítés nélkül, akusztikus hangszereket használni, talán ...
ha legalább hajlandóak lennének erősítés nélkül, akusztikus hangszereket használni, talán ...
