36 Roger 2004-01-04 23:44:21
Mindegyiket nagyon ajánlom. Az I Musicivel mostanában kicsit meginogtam.(kontra G.Armonico) Itt jön a képbe a topic cime.Biztos hogy ez nem izlések-pofonok reláció.
Mindegyiket nagyon ajánlom. Az I Musicivel mostanában kicsit meginogtam.(kontra G.Armonico) Itt jön a képbe a topic cime.Biztos hogy ez nem izlések-pofonok reláció.
35 operátor 2004-01-04 23:30:46
tagli, azt azért hozzátenném a fiatalodáshoz, hogy lehet, hogy több lelkes fiatal zenész van, mint lelkes fiatal zenerajongó. ha ezt extrapolálom, akkor érdekes képet kapok. roger, az életben nem hallottam az általad felsorolt énekesekről (vagy azok dirigensek?). lám, mindig tanul az ember.
tagli, azt azért hozzátenném a fiatalodáshoz, hogy lehet, hogy több lelkes fiatal zenész van, mint lelkes fiatal zenerajongó. ha ezt extrapolálom, akkor érdekes képet kapok. roger, az életben nem hallottam az általad felsorolt énekesekről (vagy azok dirigensek?). lám, mindig tanul az ember.
34 Roger 2004-01-04 23:24:23
Azért ismerek sok olyat,aki (velem együtt) azt mondja,hogy Bartoli nem érdemel meg egy olyan zenekart,mint a G.Armonico.. Aztán ott van még R.Lislevand,Paolo Pandolfo,Sophie Wattillon. Vagy Bruno Cocset a \'Les Basses Reunies\'-el. Vagy a régiek közül a Paniagua kör vagy az I Musici. Tagliavini:az álneved névadójától itt egy lemez a kezemben.Saját csembalógyüjteményén játszik javarész korabarokkot.Rendkivül jó.
Azért ismerek sok olyat,aki (velem együtt) azt mondja,hogy Bartoli nem érdemel meg egy olyan zenekart,mint a G.Armonico.. Aztán ott van még R.Lislevand,Paolo Pandolfo,Sophie Wattillon. Vagy Bruno Cocset a \'Les Basses Reunies\'-el. Vagy a régiek közül a Paniagua kör vagy az I Musici. Tagliavini:az álneved névadójától itt egy lemez a kezemben.Saját csembalógyüjteményén játszik javarész korabarokkot.Rendkivül jó.
33 tagliavini 2004-01-04 23:22:36
Pontosan így van. A legtöbben azért kezdenek barokk zenét hallgatni, mert már kezdi unni a XIX. századi repertoárt. Érdekes, most jutott eszembe, vajon miért van egyes régizenészek vonzódnak az operetthez: Harnoncourt, Gardiner, Minkowski. További kérdés lehet, hogy a lelkes fiatalok hogyan tudnak érvényesülni a \"nagy öregek\" és a középgeneráció mellett, ebből a szempontból nekem tetszik, ami (a lehetőségekhez képest) a lemezkiadásban történik. Lehet, hogy a mozgalom inkább fiatalodik? Vegyük csak a rengeteg fiatal, régizenére specializálódott énekest. Szerintem az utóbbi években ezen a téren tudtunk a legnagyobbat előre lépni. \"Rien ne peut séperer Momus de la jeunesse.\" (Rameau: Les Fetes d\'Hébé, Scéne I.)
Pontosan így van. A legtöbben azért kezdenek barokk zenét hallgatni, mert már kezdi unni a XIX. századi repertoárt. Érdekes, most jutott eszembe, vajon miért van egyes régizenészek vonzódnak az operetthez: Harnoncourt, Gardiner, Minkowski. További kérdés lehet, hogy a lelkes fiatalok hogyan tudnak érvényesülni a \"nagy öregek\" és a középgeneráció mellett, ebből a szempontból nekem tetszik, ami (a lehetőségekhez képest) a lemezkiadásban történik. Lehet, hogy a mozgalom inkább fiatalodik? Vegyük csak a rengeteg fiatal, régizenére specializálódott énekest. Szerintem az utóbbi években ezen a téren tudtunk a legnagyobbat előre lépni. \"Rien ne peut séperer Momus de la jeunesse.\" (Rameau: Les Fetes d\'Hébé, Scéne I.)
32 operátor 2004-01-04 22:51:43
igen, már rengetegen vannak: :) savall - van egy nagyon jó monteverdi orfeo felvétele, dvdn is. pickett - ő járt nálunk is, ha jól emlékszem, de most hirtelen nem ugrik be mit csinált. és ne feledkezzünk meg: harry bicket-ről aki londonban és különösen münchenben őrjöngő házak előtt dirigál händel operákat. pinnock - hát van vele egy tamerlano-m, de sajnos a roggyant énekesek miatt nem tudom igazán értékelni. koopman - vele van egy szép karácsonyi ora.-om. il giordano armonico - bartolival olyan vivaldi estet rendeztek (viva vivaldi) hogy a közönség a végén majdnem szétverte a házat. nem semmi amikor az il gioradano vezetője kiáll azzal a műtyür fúvós valamivel és nekikezd... etc... ma már tényleg nagyon hosszú a lista. persze az is közrejátszik, hogy az emberek unják már, hogy állandóan csak xix. századi zenét hallgassanak.
igen, már rengetegen vannak: :) savall - van egy nagyon jó monteverdi orfeo felvétele, dvdn is. pickett - ő járt nálunk is, ha jól emlékszem, de most hirtelen nem ugrik be mit csinált. és ne feledkezzünk meg: harry bicket-ről aki londonban és különösen münchenben őrjöngő házak előtt dirigál händel operákat. pinnock - hát van vele egy tamerlano-m, de sajnos a roggyant énekesek miatt nem tudom igazán értékelni. koopman - vele van egy szép karácsonyi ora.-om. il giordano armonico - bartolival olyan vivaldi estet rendeztek (viva vivaldi) hogy a közönség a végén majdnem szétverte a házat. nem semmi amikor az il gioradano vezetője kiáll azzal a műtyür fúvós valamivel és nekikezd... etc... ma már tényleg nagyon hosszú a lista. persze az is közrejátszik, hogy az emberek unják már, hogy állandóan csak xix. századi zenét hallgassanak.
31 tagliavini 2004-01-04 22:31:32
Én sem tudom melyikük a legjobb, bár nem hiszen hogy kellene ilyen, jól megvagyunk így. Az én kedvenceim tűlük: Bach: Máté-passió/Harnoncourt (2001) Monteverdi: Nyolcadik madrigálkötet/Jacobs Morales: Mise/McCreesh Gardiner, (na ebből sok van, de talán...)Schubert: Asz-dúr mise Rameau: Hyppolite és Arycie/Minkowski Rameau: Les Fetes d\'Hébé/Christie ... na és vajon hallgatunk egyebektől is, Savall, Herreweghe, Biondi, Il Giardino Armonico, Pinnock, Parrot, Pickett, Haim Goebel, Koopman, Rousset, Hogwood és mások. Ma már akkora a választék... Ennek ellenére még egy kicsit belterjesnek tűnik a szakma: Biondi (Europa Galante) nemrég még a Musicien de Louvre első hegedűse volt, Minkowski a Les Arts Florissants-ban zenélt, Pickett Pinnock koncertmestere volt az English Concertnél, Jacobs több fent felsorolt zenekarral énekelt és még sorolhatnám.
Én sem tudom melyikük a legjobb, bár nem hiszen hogy kellene ilyen, jól megvagyunk így. Az én kedvenceim tűlük: Bach: Máté-passió/Harnoncourt (2001) Monteverdi: Nyolcadik madrigálkötet/Jacobs Morales: Mise/McCreesh Gardiner, (na ebből sok van, de talán...)Schubert: Asz-dúr mise Rameau: Hyppolite és Arycie/Minkowski Rameau: Les Fetes d\'Hébé/Christie ... na és vajon hallgatunk egyebektől is, Savall, Herreweghe, Biondi, Il Giardino Armonico, Pinnock, Parrot, Pickett, Haim Goebel, Koopman, Rousset, Hogwood és mások. Ma már akkora a választék... Ennek ellenére még egy kicsit belterjesnek tűnik a szakma: Biondi (Europa Galante) nemrég még a Musicien de Louvre első hegedűse volt, Minkowski a Les Arts Florissants-ban zenélt, Pickett Pinnock koncertmestere volt az English Concertnél, Jacobs több fent felsorolt zenekarral énekelt és még sorolhatnám.
30 operátor 2004-01-04 22:10:54
hát én komparatív elemzést nem tudok adni a felsorolt \"sztárokról\", de mindet hallgatom időnként: harnoncourt - amit a könyveiben ír az érdekes és okos és ha tvben látom midig leköt ahogy dolgozik és beszél. vannak felvételei amik viszont nem tetszenek. christie - az arts florissants vezére. amikor párizsban kibúzták a rameau boréades-ot megkérte a közönséget, hogy legalább az énekesek kedvéért mellőzzék ezt. jacobs - sok régi opera vettek fel vele mostanában a harmonia mundinál (ha jól tudom egyébként kontratenor volt). nekem egy odüsszeuszom van vele. amit meg lehet figyelni benne az a szólamok nagyon gazdag és rögtönzésszerű kidolgozása. minkowski - louvre zenészeinek feje. julis cesarom van vele. az előadásokon és gálákon mindig hülyéskedik az énekesekkel, nagyon tetszett rameau platé-ban amit a békával előadtak. gardiner - neki rengeteg felvétele van, nekem a händel tamerlano-ja a kedvencem. mccreesh - azt hiszem csak egy jó kis händel solomonom erejéig ismerem. persze én csak operai szemszögből látom őket, heidegger-i elemzésem nincs róluk. pl. nem tudom melyikük a \"legjobb\"...
hát én komparatív elemzést nem tudok adni a felsorolt \"sztárokról\", de mindet hallgatom időnként: harnoncourt - amit a könyveiben ír az érdekes és okos és ha tvben látom midig leköt ahogy dolgozik és beszél. vannak felvételei amik viszont nem tetszenek. christie - az arts florissants vezére. amikor párizsban kibúzták a rameau boréades-ot megkérte a közönséget, hogy legalább az énekesek kedvéért mellőzzék ezt. jacobs - sok régi opera vettek fel vele mostanában a harmonia mundinál (ha jól tudom egyébként kontratenor volt). nekem egy odüsszeuszom van vele. amit meg lehet figyelni benne az a szólamok nagyon gazdag és rögtönzésszerű kidolgozása. minkowski - louvre zenészeinek feje. julis cesarom van vele. az előadásokon és gálákon mindig hülyéskedik az énekesekkel, nagyon tetszett rameau platé-ban amit a békával előadtak. gardiner - neki rengeteg felvétele van, nekem a händel tamerlano-ja a kedvencem. mccreesh - azt hiszem csak egy jó kis händel solomonom erejéig ismerem. persze én csak operai szemszögből látom őket, heidegger-i elemzésem nincs róluk. pl. nem tudom melyikük a \"legjobb\"...
29 tagliavini 2004-01-04 21:47:40
Nem használt nekik a huzavona a Capella Savaria vagy Savaria Barokk Zenekar kapcsán... nem sikerültek igazán jól azok a lemezek melyeken Kalló Zsolt vállalta az irányítást, s a Naxosnál készült Térey-Smith Rameau lemezek sem. Igazán azt érzem, nincs már a zenekarnak akkora resektje, mint korábban, sok jó zenész távozott, akiket nem mindig sikerült pótolni, vaójában azonban igen magasra tették a mércét a McGegannel készült lemezekkel. Más kérdés, de az énekesanyag is változott, nem mindig a előnyükre. Korábban sem volt jellemző az együttesre a kidolgozott, végtelenül kifinomult hangzás, de ma már nagyon sok kiváló külföldi régihangszeres együtest hallgathatunk, mi is magasabbra tettük a lécet... talán ez a legfontosabb. Talán - ha van rá igény - jó lenne beszélni a sztárokról: Gardiner, Christie, Minkowski, Jacobs, Harnoncourt, McCreesh stb. nagyon érdekelne, kiket hallgattok, kiket szerettek.
Nem használt nekik a huzavona a Capella Savaria vagy Savaria Barokk Zenekar kapcsán... nem sikerültek igazán jól azok a lemezek melyeken Kalló Zsolt vállalta az irányítást, s a Naxosnál készült Térey-Smith Rameau lemezek sem. Igazán azt érzem, nincs már a zenekarnak akkora resektje, mint korábban, sok jó zenész távozott, akiket nem mindig sikerült pótolni, vaójában azonban igen magasra tették a mércét a McGegannel készült lemezekkel. Más kérdés, de az énekesanyag is változott, nem mindig a előnyükre. Korábban sem volt jellemző az együttesre a kidolgozott, végtelenül kifinomult hangzás, de ma már nagyon sok kiváló külföldi régihangszeres együtest hallgathatunk, mi is magasabbra tettük a lécet... talán ez a legfontosabb. Talán - ha van rá igény - jó lenne beszélni a sztárokról: Gardiner, Christie, Minkowski, Jacobs, Harnoncourt, McCreesh stb. nagyon érdekelne, kiket hallgattok, kiket szerettek.
28 operátor 2004-01-04 21:28:08
gondolom, akkor már neked is megvan a vashegyis-orfeós-purcell-ös mozart-bach-haydn oratóriumbérlet a ZAKra. nekem tetszenek a pironas galuppi lemezeik, de a mcgehanos pastor fido is. németh palinak pedig nobel díjat adnák a tavalyi odüsszeusz hazatérése kidolgozásáért. milyen változások történtek a közelmúltban a savaria-nál amitől csökkent a színvonal?
gondolom, akkor már neked is megvan a vashegyis-orfeós-purcell-ös mozart-bach-haydn oratóriumbérlet a ZAKra. nekem tetszenek a pironas galuppi lemezeik, de a mcgehanos pastor fido is. németh palinak pedig nobel díjat adnák a tavalyi odüsszeusz hazatérése kidolgozásáért. milyen változások történtek a közelmúltban a savaria-nál amitől csökkent a színvonal?
27 tagliavini 2004-01-04 21:20:39
Furcsa, de a magyar korabeli hangszereken játszó zenekarok (azt hiszem ez a helyes kifejezés) még mindig színvonalasak a közép- és kelet-európai átlaghoz képest. Való igaz, Európának ezen felén ez nem olyan nagy divat, mint Nyugaton. Ez persze nem jelent se jót, se rosszat, csak tapasztalat. A nyolcvanas években a Capella Savaria (ez a kifejezés szombathelyi nősténykecskét jelent - helyesen Cappella lenne) elég jónak számított, a McGegannel készült felvételek némelyike igen jó sajtóvisszhangot tudhatott maga mögött (igaz ez Némethre is), a közelmúlban tapasztalt változások nyomán azonban jelentősen csökkent a színvonal. A Fabio Pironával készült lemezek nem tudják megismételni a korábbi sikereket. Talán leginkább Malina Jánosra és Vashegyi Györgyre érdemes odafigyelni. Ők nemcsak játszani képesek értően a régizenét, de írni is tudnak róla, mégha néha túl szigorúnak is tűnnek. Egyébiránt az Orfeo Zenekar és Purcell Kórus mindig magas színvonalat hoz a koncerteken, lemezfelvételeik pedig kivétel nélkül nagyszerűek. Nem elhanyagolhatóak azonban az alkalmi csoportosulások sem, akik néhány koncert erejéig kérnek múzeumoktól hangszereket. A magyarországi régizenefesztiválok lehet, hogy láttak már jobb napokat is, de minden egybevetve nem rossz a helyzet.
Furcsa, de a magyar korabeli hangszereken játszó zenekarok (azt hiszem ez a helyes kifejezés) még mindig színvonalasak a közép- és kelet-európai átlaghoz képest. Való igaz, Európának ezen felén ez nem olyan nagy divat, mint Nyugaton. Ez persze nem jelent se jót, se rosszat, csak tapasztalat. A nyolcvanas években a Capella Savaria (ez a kifejezés szombathelyi nősténykecskét jelent - helyesen Cappella lenne) elég jónak számított, a McGegannel készült felvételek némelyike igen jó sajtóvisszhangot tudhatott maga mögött (igaz ez Némethre is), a közelmúlban tapasztalt változások nyomán azonban jelentősen csökkent a színvonal. A Fabio Pironával készült lemezek nem tudják megismételni a korábbi sikereket. Talán leginkább Malina Jánosra és Vashegyi Györgyre érdemes odafigyelni. Ők nemcsak játszani képesek értően a régizenét, de írni is tudnak róla, mégha néha túl szigorúnak is tűnnek. Egyébiránt az Orfeo Zenekar és Purcell Kórus mindig magas színvonalat hoz a koncerteken, lemezfelvételeik pedig kivétel nélkül nagyszerűek. Nem elhanyagolhatóak azonban az alkalmi csoportosulások sem, akik néhány koncert erejéig kérnek múzeumoktól hangszereket. A magyarországi régizenefesztiválok lehet, hogy láttak már jobb napokat is, de minden egybevetve nem rossz a helyzet.
26 ti-is 2004-01-04 21:03:14
Kedves Jó tagliavini! Ha ez lenne a legdurvább eröszakosság a 2004-es évben, tökéletesen megnyugodnék a jövöt illetöen!! :-))
Kedves Jó tagliavini! Ha ez lenne a legdurvább eröszakosság a 2004-es évben, tökéletesen megnyugodnék a jövöt illetöen!! :-))
25 operátor 2004-01-04 21:00:46
pedig azt hittem, hogy csak egy esztéta képes (régi)zenehallgatástól heideggerre gondolni. nekem még nietzsche sem jutna eszembe semmi pénzért - hanem inkább egészen más - pedig azt valamikor birtam. de ha ismered a régizene(karok) világát, akkor érdekelne a véleményed az itthoni helyzetről. milyennek számít a németh palis savaria barokk zenekar vagy az ars longa kamarazenekar? vagy másban utazol?
pedig azt hittem, hogy csak egy esztéta képes (régi)zenehallgatástól heideggerre gondolni. nekem még nietzsche sem jutna eszembe semmi pénzért - hanem inkább egészen más - pedig azt valamikor birtam. de ha ismered a régizene(karok) világát, akkor érdekelne a véleményed az itthoni helyzetről. milyennek számít a németh palis savaria barokk zenekar vagy az ars longa kamarazenekar? vagy másban utazol?
24 tagliavini 2004-01-04 20:34:39
Nem, azért az nem vagyok.
Nem, azért az nem vagyok.
23 operátor 2004-01-04 20:27:30
tagliavini, te tuti, hogy esztéta vagy, talán épp egy régizene-esztéta!?
tagliavini, te tuti, hogy esztéta vagy, talán épp egy régizene-esztéta!?
22 tagliavini 2004-01-04 20:03:06
Ezt én most nem nagyon értem... de mindegy. Próbáljuk meg. A befogadás során valóban meghatároznak minket előítéleteink, előzetes feltevéseink, s gyakran a zenehallgatás valódi célja csak ezek igazolása. Heidegger szerint (bocsánat, lehet hogy ezt nem kellett volna), minden megértés feltételez egy előzetes megértést ill. egy előzetes viszonyulást a tárgyhoz. Gyakran csak ezeket a korábbi meggyőződéseket akarjuk igazolni a valódi megértés során, ellehetetlenítve ezáltal a tárgyoz való valódi közelkerülést. De hát: aki keres, az talál. Ha be akarjuk bizonyítani, hogy bizonyos elméletek életképtelenek, meg is tehetjük viszonylag kevés erőfeszítéssel. De ne hagyuk figyelmen kívül azt a tapasztalatot, hogy minden ilyen iráyú bírálat következetesen újratermeli azt a disurzust, melyet megbírálni célzott, ily módon legitimálva azt. Voltaképpen sokkal könnyebben tudnék érvelni amellett, hogy a historikus előadás felesleges dolog. Viszont imádom ezeket a lemezeket és koncerteket és képtelen vagyok ezek rám tett hatása alól kikerülni - ezért kérem, nézzétek el nekem ha egy kicsit hosszú és erőszakos vagyok, s aligha tudnék visszaszokni a modern-hangszeres Bachra és Mozartra.
Ezt én most nem nagyon értem... de mindegy. Próbáljuk meg. A befogadás során valóban meghatároznak minket előítéleteink, előzetes feltevéseink, s gyakran a zenehallgatás valódi célja csak ezek igazolása. Heidegger szerint (bocsánat, lehet hogy ezt nem kellett volna), minden megértés feltételez egy előzetes megértést ill. egy előzetes viszonyulást a tárgyhoz. Gyakran csak ezeket a korábbi meggyőződéseket akarjuk igazolni a valódi megértés során, ellehetetlenítve ezáltal a tárgyoz való valódi közelkerülést. De hát: aki keres, az talál. Ha be akarjuk bizonyítani, hogy bizonyos elméletek életképtelenek, meg is tehetjük viszonylag kevés erőfeszítéssel. De ne hagyuk figyelmen kívül azt a tapasztalatot, hogy minden ilyen iráyú bírálat következetesen újratermeli azt a disurzust, melyet megbírálni célzott, ily módon legitimálva azt. Voltaképpen sokkal könnyebben tudnék érvelni amellett, hogy a historikus előadás felesleges dolog. Viszont imádom ezeket a lemezeket és koncerteket és képtelen vagyok ezek rám tett hatása alól kikerülni - ezért kérem, nézzétek el nekem ha egy kicsit hosszú és erőszakos vagyok, s aligha tudnék visszaszokni a modern-hangszeres Bachra és Mozartra.
21 sphynx 2004-01-04 19:46:27
Haha! Megvan a megoldás! Lelki füleimmel én akkor is az eredetit hallom, ha tök modern előadásban, hangszereken játsszák. Az egész csak képzelőerő kérdése...
Haha! Megvan a megoldás! Lelki füleimmel én akkor is az eredetit hallom, ha tök modern előadásban, hangszereken játsszák. Az egész csak képzelőerő kérdése...
20 tagliavini 2004-01-04 19:34:52
Kedves operátor! A hozzásolásom még azelőtt gépeltem be, hogy a írásod olvastam volna. De a megjegyzés a kontratenor és kasztrált közötti hangmasság-beli különbségre vonatkozott. Amennyiben a hasonlítás egyik összetevőjét mondjuk basszusra cseréljük, igencsak sarkítjuk (esetleg torzítjuk) a problámát, a transzponálás ugyanis szükségszerű az előbbi esetben. Zenehallgatás közben jól tudjuk: a kontratenor által énekelt szerepet eredetileg kasztrált énekelte. Ez a tudásunk él akkor is ha ugyane szerepet mezzo vagy tenor énekli. Ez az előzetes tudásunk meghatározza a befogadást, s azt, hogyha ugyane szerepet basszus énekli valóban lehetetlen jelentéssel nem ellátni éppen a szükségszerűség hiányának mián. Remélem sikerült kifejeznem jobban kifejeznem magam.
Kedves operátor! A hozzásolásom még azelőtt gépeltem be, hogy a írásod olvastam volna. De a megjegyzés a kontratenor és kasztrált közötti hangmasság-beli különbségre vonatkozott. Amennyiben a hasonlítás egyik összetevőjét mondjuk basszusra cseréljük, igencsak sarkítjuk (esetleg torzítjuk) a problámát, a transzponálás ugyanis szükségszerű az előbbi esetben. Zenehallgatás közben jól tudjuk: a kontratenor által énekelt szerepet eredetileg kasztrált énekelte. Ez a tudásunk él akkor is ha ugyane szerepet mezzo vagy tenor énekli. Ez az előzetes tudásunk meghatározza a befogadást, s azt, hogyha ugyane szerepet basszus énekli valóban lehetetlen jelentéssel nem ellátni éppen a szükségszerűség hiányának mián. Remélem sikerült kifejeznem jobban kifejeznem magam.
19 tagliavini 2004-01-04 19:25:34
Ezúttal is tökéletesen egyetértek Sphynx-szel. Bizonyos szempontból ez nem is elhanyagolható. Hasonlóan a korábban említett kanonizáció-kérdéshez, úgy tűnik a lemezipart is feldobta ez a mozgalom. Magam sem akarok naivnak tűnni, az üzleti szempontok, igen, igen... Viszont sajnos ezt a kérdést is az irreleváns kategóriába kell utalnom. Vajon egy egy zenei előadás megértésénél milyen szerepet játszik, hogy a kiadó csupán anyagi megfontolásból készítette el, vagy kötött alkalmasint exkluzív szerződést az együttessel, karmesterrel stb.? Óva intenék mindenkit attól, hogy egy lemez (=egy értelmezés) minőségét aszerint ítélje meg mit gondol az előadók, a kiadók, a lemezpiac és a lemezvásárlók viszonyáról, messze a művön vagy az előadáson kívül helyezve ezzel a darab megítélését. Nem hiszen, hogy önmagában az, hogy milyen üzleti szempontok mentén jelenhetett meg egy vagy több adott lemez, befolyásolná a mozgalom jól körülhatárolható, alapvető célkitőzéseit.
Ezúttal is tökéletesen egyetértek Sphynx-szel. Bizonyos szempontból ez nem is elhanyagolható. Hasonlóan a korábban említett kanonizáció-kérdéshez, úgy tűnik a lemezipart is feldobta ez a mozgalom. Magam sem akarok naivnak tűnni, az üzleti szempontok, igen, igen... Viszont sajnos ezt a kérdést is az irreleváns kategóriába kell utalnom. Vajon egy egy zenei előadás megértésénél milyen szerepet játszik, hogy a kiadó csupán anyagi megfontolásból készítette el, vagy kötött alkalmasint exkluzív szerződést az együttessel, karmesterrel stb.? Óva intenék mindenkit attól, hogy egy lemez (=egy értelmezés) minőségét aszerint ítélje meg mit gondol az előadók, a kiadók, a lemezpiac és a lemezvásárlók viszonyáról, messze a művön vagy az előadáson kívül helyezve ezzel a darab megítélését. Nem hiszen, hogy önmagában az, hogy milyen üzleti szempontok mentén jelenhetett meg egy vagy több adott lemez, befolyásolná a mozgalom jól körülhatárolható, alapvető célkitőzéseit.
18 operátor 2004-01-04 19:12:25
tagliavini, én komolyan elhiszem neked, hogy te annyira értessz a régi zenéhez, hogy másoknak nehezére esik a hozzászólásodból sugárzó \"lényeget elsőre megérteni\". de ha a hozzászólásodban arra gondolsz, hogy egy händel opera előadásában nem \"lényegi pont\", hogy basszus vagy az eredeti mezzo/kontratenor énekli a címszerepet, akkor baromira el vagy tévelyedve.
tagliavini, én komolyan elhiszem neked, hogy te annyira értessz a régi zenéhez, hogy másoknak nehezére esik a hozzászólásodból sugárzó \"lényeget elsőre megérteni\". de ha a hozzászólásodban arra gondolsz, hogy egy händel opera előadásában nem \"lényegi pont\", hogy basszus vagy az eredeti mezzo/kontratenor énekli a címszerepet, akkor baromira el vagy tévelyedve.
17 sphynx 2004-01-04 19:08:49
És az nem játszott szerepet ennél a \"mozgalomnál\" (már a szó is egy kicsit pejoratív a téma kapcsán), hogy a lemezkiadásba új vér pumpálódhat ezáltal? Kérdezem naivan.
És az nem játszott szerepet ennél a \"mozgalomnál\" (már a szó is egy kicsit pejoratív a téma kapcsán), hogy a lemezkiadásba új vér pumpálódhat ezáltal? Kérdezem naivan.
16 tagliavini 2004-01-04 19:00:26
Félek - s ezt a lentiekből vagyok kénytelen leszűrni - nem sikerült a lényeget elsőre megérteni. Meggyőződésem szerint el kell választani a műalkotás lényegi összetevőit, a kevésbé fontosaktól. Tisztában vagyok vele, hogy ez nézőpont kérdése (is) de, gondolom abban nincs vita köztünk, hogy a zene eredeti magassága, hangneme nem ilyen lényegi pont - kasztráltak, kontratenorok esete stb. Azért nem az, mert ez az összetevő sok más mozzanattal egyetemben, közvetlenül nem vesz részt a jelentésképzésben. Tagadhatatlan viszont - számomra legalábbis annak tűnik -, hogy a historikus előadásmód számos olyan pontra tudott rávilágítani, melyek ennek nyomán a kevésbé lényeges öszetevők közül többek a lényegi mozzanatok közé kerülhettek, de ez persze messzire vezet. Ha legelején akarnánk kezdeni, a legelső megoldásra váró feladat az, hogy ma embere nemcsak - s nem is elsősorban - kortárs zenét hallgat, hanem két-három-négyszáz éves zenéket is fogyaszt, jól tudjuk ez nem volt mindig így. Legelőször is meg kell küzdenünk azzal a problémával, hogy a fent említett okok miatt az egyes művek előadási gyakorlata nem hagyomázodódott folyamatosan, s gyakran szinte áthidalhatatlan szakadékot látunk a mű és a mai befogadó között. Ezen szakadék áthidalásának egyik - hangsúlyozom: egyik - módja az \"eredeti\" lehető legprecízebb feltárása. S elfogadom: a mindezen problémák teljes figyelmen kívül hagyása is az lehet. Mindazonáltal még mindig azt hangsúlyoznám, hogy az eredmények magukért beszélnek: alapos összehasonlításra ajánlom pl. Gardiner felvételét Schubert Asz-dúr miséjéből, Christie lemezét Charpentier Te Deum-ából, és még sorolhatnám... S végezetül van még egy olyan összetevője a kérdésnek melyet eddig nem említettünk: új értékes művek felfedezése, s egyéb, a zenetörténeti kánonképződéssel összeföggő eredmények, de erről később.
Félek - s ezt a lentiekből vagyok kénytelen leszűrni - nem sikerült a lényeget elsőre megérteni. Meggyőződésem szerint el kell választani a műalkotás lényegi összetevőit, a kevésbé fontosaktól. Tisztában vagyok vele, hogy ez nézőpont kérdése (is) de, gondolom abban nincs vita köztünk, hogy a zene eredeti magassága, hangneme nem ilyen lényegi pont - kasztráltak, kontratenorok esete stb. Azért nem az, mert ez az összetevő sok más mozzanattal egyetemben, közvetlenül nem vesz részt a jelentésképzésben. Tagadhatatlan viszont - számomra legalábbis annak tűnik -, hogy a historikus előadásmód számos olyan pontra tudott rávilágítani, melyek ennek nyomán a kevésbé lényeges öszetevők közül többek a lényegi mozzanatok közé kerülhettek, de ez persze messzire vezet. Ha legelején akarnánk kezdeni, a legelső megoldásra váró feladat az, hogy ma embere nemcsak - s nem is elsősorban - kortárs zenét hallgat, hanem két-három-négyszáz éves zenéket is fogyaszt, jól tudjuk ez nem volt mindig így. Legelőször is meg kell küzdenünk azzal a problémával, hogy a fent említett okok miatt az egyes művek előadási gyakorlata nem hagyomázodódott folyamatosan, s gyakran szinte áthidalhatatlan szakadékot látunk a mű és a mai befogadó között. Ezen szakadék áthidalásának egyik - hangsúlyozom: egyik - módja az \"eredeti\" lehető legprecízebb feltárása. S elfogadom: a mindezen problémák teljes figyelmen kívül hagyása is az lehet. Mindazonáltal még mindig azt hangsúlyoznám, hogy az eredmények magukért beszélnek: alapos összehasonlításra ajánlom pl. Gardiner felvételét Schubert Asz-dúr miséjéből, Christie lemezét Charpentier Te Deum-ából, és még sorolhatnám... S végezetül van még egy olyan összetevője a kérdésnek melyet eddig nem említettünk: új értékes művek felfedezése, s egyéb, a zenetörténeti kánonképződéssel összeföggő eredmények, de erről később.
15 operátor 2004-01-04 18:49:20
a barokk operákban valóban prominens szerepet játszottak a kasztrált énekesek, hihetetlen népszerűségnek örvendtek annak idején. händel operáiban is az első szereposztásban mindig ők voltak a sztárok - már ha händel meg tudta őket fizetni. a \"historikusság\" kérdését azonban ez nem veszélyezteti, mivel az említett okokból händel maga transzponálta mezzoknak a főszerepeket, mi több szívesen tette ezt, mivel velük kevesebb problémával lehetett együtt dolgozni - nem úgy a szopránokkal, akik händel színházában a színpadon verekedtek össze. a hangfekvést azonban soha nem egész oktávval tolta el, mely tény és egyszerűen a műfaj ismerete visszataszítová teszi azokat a pár évtizeddel ezelőtti probálkozásokat, melyek ezeket a szerepeket a modernebb sztereotípiáknak megfelelően basszus hangra transzponálták.
a barokk operákban valóban prominens szerepet játszottak a kasztrált énekesek, hihetetlen népszerűségnek örvendtek annak idején. händel operáiban is az első szereposztásban mindig ők voltak a sztárok - már ha händel meg tudta őket fizetni. a \"historikusság\" kérdését azonban ez nem veszélyezteti, mivel az említett okokból händel maga transzponálta mezzoknak a főszerepeket, mi több szívesen tette ezt, mivel velük kevesebb problémával lehetett együtt dolgozni - nem úgy a szopránokkal, akik händel színházában a színpadon verekedtek össze. a hangfekvést azonban soha nem egész oktávval tolta el, mely tény és egyszerűen a műfaj ismerete visszataszítová teszi azokat a pár évtizeddel ezelőtti probálkozásokat, melyek ezeket a szerepeket a modernebb sztereotípiáknak megfelelően basszus hangra transzponálták.
14 ti-is 2004-01-04 18:24:03
Ha megengeditek elmondanám a vita kapcsán felmerült gondolataimat. 1, Èrdekes módon azon a német oldalon is rögvest felmerült a \"tolerancia\" fogalma. Hogy miért?? Ki tudja...:-)) 2, Aki a \"hülye\" szót leírta, annak köszönöm, hogy értékelte a fáradozásomat, hogy átültettem ékes magyar nyelvre azt a szöveget.... 3, Ès most egy lényegi kérdésröl. Ùgy tudom, a barokk éneklést a kasztráltak határozták meg. Ès az ö hangfekvésük egészen máshol volt, mint a mostani kontratenoroké, falzett énekeseké. Hogy egyáltalán mexólaltathatók legyenek a müvek ab ovo transzponálni kell!! Tehát már nem ott vagyunk, ahol \"historikusan\" voltak a darabok. (Csak zárójelben: elborzaszt a gondolat, hogy esetleg lesz olyan elvakult \"historikus\", aki ezt a régi \"módszert\" is alkalmazni szeretné, csupán az eredeti hangzás kedvéért...:-))) 4, Köszönöm, hogy már-már komoly esszé méretü és tartalmú hozzászólások is keletkeztek. Várom a továbbiakat!!
Ha megengeditek elmondanám a vita kapcsán felmerült gondolataimat. 1, Èrdekes módon azon a német oldalon is rögvest felmerült a \"tolerancia\" fogalma. Hogy miért?? Ki tudja...:-)) 2, Aki a \"hülye\" szót leírta, annak köszönöm, hogy értékelte a fáradozásomat, hogy átültettem ékes magyar nyelvre azt a szöveget.... 3, Ès most egy lényegi kérdésröl. Ùgy tudom, a barokk éneklést a kasztráltak határozták meg. Ès az ö hangfekvésük egészen máshol volt, mint a mostani kontratenoroké, falzett énekeseké. Hogy egyáltalán mexólaltathatók legyenek a müvek ab ovo transzponálni kell!! Tehát már nem ott vagyunk, ahol \"historikusan\" voltak a darabok. (Csak zárójelben: elborzaszt a gondolat, hogy esetleg lesz olyan elvakult \"historikus\", aki ezt a régi \"módszert\" is alkalmazni szeretné, csupán az eredeti hangzás kedvéért...:-))) 4, Köszönöm, hogy már-már komoly esszé méretü és tartalmú hozzászólások is keletkeztek. Várom a továbbiakat!!
13 tagliavini 2004-01-04 18:15:15
Ezt akár én is írhattan volna... Az eredetit nem lehet pótolni valóban, de ezt nem is akarjuk. A historikus előadás egyfajta gyakorlat, nem egyetlen hiteles előadásmód (gyakran hallatszik ennek ellenkezője, de az alapvatően hibás felfogás), ez csak egy lehetőség, (annak viszont óriási, éppen ezt bizonyítja a rengeteg ilyen hangfelvétel), mégpedig olyan lehetőség amit kár és vétek lenne kihagyni. A tárgyi feltételek esete valóban problematikus - olcsó megoldás lenne azt mondani, hogy ma már a technika és a mai tudásunk... -, de valóban az látszik, hogy képtelenek vagyunk hitelesen rekonstruálni a hangszereket, egyszerűen sohasem tudhatjuk pontosan, hogyan szóltak azok, vagy hogyan kell megszólaltatni őket. Ez azonban nem olyan fontos!!! Bármilyen furcsán hangzik is. Úgy vélem a historikus előadásmód létjogosultságát nem az jelenti, hogy tökéletesen rekonstruáltunk egy hangszert, egy játékmódot, egy szerzői életművet, egy korszakot. Sphynx logikája szerint elegendő lenne a jelenleg használt és hitelesnek tekintett, régi hangszernek mondott \"szerkezetek\"-ről egyszer bebizonyítani, hogy hiteltelenek - lásd pl. a csembaló-probléma az ötvenes években - s ennek nyomán megkérdőjelezni a mozgalom legitimitását. Ehelyett úgy gondolom: az irányzat lényege egyfajta törekvés és folytonos tökéletesítés, melyet rengeteg kitűnő koncert és hangfelvétel igazol. Valóban hibás eljárás lenne, ha egy tökéletesen rekonstuált orgonával szeretnénk legitimálni az eljárást... Például egy Rameau-opera tartalmi mozzanatai (szerelem, féltékenység, irigység, harag stb.) ma nem problematikusak, mert mindannyian ismerjük és ma is \"használjuk\" ezeket, de az előadásmód folyamatos kérdés marad! Ha valamilyen (általam felfoghatatlan) megfontolásból eltekintünk az utóbbi tényező problematizálásától, rossz úton járunk, mert a formai (értsd megformáltságbeli, strukturális stb.) összetevők olyan elszakíthatatlan velejárója a műalkotásnak melyeknek hiányában annak lényegét kellene nélkülöznünk. Gondoljuk csak el: mi történne Beethovennel vagy Mozarttal, ha nem tematizálnánk a szonáta- vagy szimfónia-formát - úgy vélem, a historizáló mozgalmak kérdésfelvetései is ezt az utat járják: a műalkotás lényegi összetevőjének nyilvánítják az - mutatis mutandis - előadásmódot, helyesebben annak fentebb vázolt összetevőit abból a (szerintem helyes) megfontolásból kiindulva, hogy az mai ember számára nem evidens... Az volna leginkább kedvem szerint való, ha a továbbiakban egyes művek és előadók horizontjában indulnánk, a valódi eredmények ugyanis itt látszanak mindennél jobban.
Ezt akár én is írhattan volna... Az eredetit nem lehet pótolni valóban, de ezt nem is akarjuk. A historikus előadás egyfajta gyakorlat, nem egyetlen hiteles előadásmód (gyakran hallatszik ennek ellenkezője, de az alapvatően hibás felfogás), ez csak egy lehetőség, (annak viszont óriási, éppen ezt bizonyítja a rengeteg ilyen hangfelvétel), mégpedig olyan lehetőség amit kár és vétek lenne kihagyni. A tárgyi feltételek esete valóban problematikus - olcsó megoldás lenne azt mondani, hogy ma már a technika és a mai tudásunk... -, de valóban az látszik, hogy képtelenek vagyunk hitelesen rekonstruálni a hangszereket, egyszerűen sohasem tudhatjuk pontosan, hogyan szóltak azok, vagy hogyan kell megszólaltatni őket. Ez azonban nem olyan fontos!!! Bármilyen furcsán hangzik is. Úgy vélem a historikus előadásmód létjogosultságát nem az jelenti, hogy tökéletesen rekonstruáltunk egy hangszert, egy játékmódot, egy szerzői életművet, egy korszakot. Sphynx logikája szerint elegendő lenne a jelenleg használt és hitelesnek tekintett, régi hangszernek mondott \"szerkezetek\"-ről egyszer bebizonyítani, hogy hiteltelenek - lásd pl. a csembaló-probléma az ötvenes években - s ennek nyomán megkérdőjelezni a mozgalom legitimitását. Ehelyett úgy gondolom: az irányzat lényege egyfajta törekvés és folytonos tökéletesítés, melyet rengeteg kitűnő koncert és hangfelvétel igazol. Valóban hibás eljárás lenne, ha egy tökéletesen rekonstuált orgonával szeretnénk legitimálni az eljárást... Például egy Rameau-opera tartalmi mozzanatai (szerelem, féltékenység, irigység, harag stb.) ma nem problematikusak, mert mindannyian ismerjük és ma is \"használjuk\" ezeket, de az előadásmód folyamatos kérdés marad! Ha valamilyen (általam felfoghatatlan) megfontolásból eltekintünk az utóbbi tényező problematizálásától, rossz úton járunk, mert a formai (értsd megformáltságbeli, strukturális stb.) összetevők olyan elszakíthatatlan velejárója a műalkotásnak melyeknek hiányában annak lényegét kellene nélkülöznünk. Gondoljuk csak el: mi történne Beethovennel vagy Mozarttal, ha nem tematizálnánk a szonáta- vagy szimfónia-formát - úgy vélem, a historizáló mozgalmak kérdésfelvetései is ezt az utat járják: a műalkotás lényegi összetevőjének nyilvánítják az - mutatis mutandis - előadásmódot, helyesebben annak fentebb vázolt összetevőit abból a (szerintem helyes) megfontolásból kiindulva, hogy az mai ember számára nem evidens... Az volna leginkább kedvem szerint való, ha a továbbiakban egyes művek és előadók horizontjában indulnánk, a valódi eredmények ugyanis itt látszanak mindennél jobban.
12 sphynx 2004-01-04 17:20:01
És a tárgyi feltételek, a hangszerek? A régiek nem úgy szólnak, mert bennük van többszáz év. Elővenni a régi eljárásokat és - ha lehet egyáltalán - rekonstruálni a régi hangszereket? Ha ezt egy másik művészeti ágra vonatkoztatva nézzük, tudod hová jutunk? A Lehet-téri Jáki templomhoz. Mű-épületekhez. A műemlékvédelmben pl. illik eltérő anyaggal kiegészíteni a tönkrement részelet, éppen azért, mert az eredetit sohasem lehet igazán pótolni.
És a tárgyi feltételek, a hangszerek? A régiek nem úgy szólnak, mert bennük van többszáz év. Elővenni a régi eljárásokat és - ha lehet egyáltalán - rekonstruálni a régi hangszereket? Ha ezt egy másik művészeti ágra vonatkoztatva nézzük, tudod hová jutunk? A Lehet-téri Jáki templomhoz. Mű-épületekhez. A műemlékvédelmben pl. illik eltérő anyaggal kiegészíteni a tönkrement részelet, éppen azért, mert az eredetit sohasem lehet igazán pótolni.
11 tagliavini 2004-01-04 16:53:06
Szó sincs semmiféle viszaaállításáról, a zenei kifejezés sosem állapot, hanem történés. Időbeli horizontjta van, s története. De annyiban (ennyiben) jelentősen különbözik pl. a képzőművészetektől, hogy az előadás időben történik, s nemcsak a befogadás de a műalkotás LÉTE sem lehet statikus, (ebből következően a szemlélet sem lehet az), s minthogy Leonardo vagy Monet képeit sem akarja mindenki átfesteni a kortárs művészet stílusában (ez ellen sem lenne semmi kifogásom persze) Bachot sem akarja mindenki a romantika felől olvasni (hallgatni), s ma már lehetőségünk van arra hogy ne is tegyük. Nem a historizmus, mint elmélei konstrukció mellet érvelek, arra szeretnék rámutatni, hogy a historikus-modern előadás probléma NEM tükrözi a történetiség előtérbe tolásának, a a dolgok alapvetően történeti meghatározottságának elméleti alapállását és az ezzel való folyamatos posztmodern konfontációt. Rossz helyen keresgélünk, ez a véleményem. Nem egy eredeti állapot visszaállításáról van szó - vagyis senki sem akarja a Kiűzetés mítoszát megfordítani -, s nem arról hogy a szerző akaratát leginkább tükröző interpretáció jönnön létre, s nem azért, mert a szerzői intenció nem felfedhető, hanem azért, mert bármilyen hiteles koncepciót dolgozunk is ki, az mindig MI koncepciónk marad, legfeljebb visszavetíthetjük azt a szerzőre. Az előadásnak így legfeljebb iránya lehet... A világért sem szeretnélek provokálni sphynx, de az analógia azért sántít, mert a sem a \"1910-es évek\" sem az akkori \"automobilok\" nem MŰALKOTÁSOK, nincs ilyen viszonyulásuk, nem látjuk el őket többletjelentéssel, más befogadói hozzáállást indukálnak stb., ilyesformán nem vonatkozhatnak rá ugyanazok a kérdésfelvetések, mint a zeneművekre például. Mert miközben tükröznek egy szinkrón állapotot, ilyen értelemben nem tudjuk JELENNÉ TENNI őket. Minden esetben (!) a múlt relikviái maradnak, függetlenül attól, hogy múzeumba pakoljuk őket, vagy ma is használjuk, vagyis sosem képesek elveszíteni sajátos \"múltra-vonatkozóságukat\", a múlt folyamatos \"hordozását\". Ezzel szemben a művészet produktumai csak állandó jelenné tevés mentén működhetnek (interpretáció > megértés), s így a kérdés továbbra ennek MÓDJA marad.
Szó sincs semmiféle viszaaállításáról, a zenei kifejezés sosem állapot, hanem történés. Időbeli horizontjta van, s története. De annyiban (ennyiben) jelentősen különbözik pl. a képzőművészetektől, hogy az előadás időben történik, s nemcsak a befogadás de a műalkotás LÉTE sem lehet statikus, (ebből következően a szemlélet sem lehet az), s minthogy Leonardo vagy Monet képeit sem akarja mindenki átfesteni a kortárs művészet stílusában (ez ellen sem lenne semmi kifogásom persze) Bachot sem akarja mindenki a romantika felől olvasni (hallgatni), s ma már lehetőségünk van arra hogy ne is tegyük. Nem a historizmus, mint elmélei konstrukció mellet érvelek, arra szeretnék rámutatni, hogy a historikus-modern előadás probléma NEM tükrözi a történetiség előtérbe tolásának, a a dolgok alapvetően történeti meghatározottságának elméleti alapállását és az ezzel való folyamatos posztmodern konfontációt. Rossz helyen keresgélünk, ez a véleményem. Nem egy eredeti állapot visszaállításáról van szó - vagyis senki sem akarja a Kiűzetés mítoszát megfordítani -, s nem arról hogy a szerző akaratát leginkább tükröző interpretáció jönnön létre, s nem azért, mert a szerzői intenció nem felfedhető, hanem azért, mert bármilyen hiteles koncepciót dolgozunk is ki, az mindig MI koncepciónk marad, legfeljebb visszavetíthetjük azt a szerzőre. Az előadásnak így legfeljebb iránya lehet... A világért sem szeretnélek provokálni sphynx, de az analógia azért sántít, mert a sem a \"1910-es évek\" sem az akkori \"automobilok\" nem MŰALKOTÁSOK, nincs ilyen viszonyulásuk, nem látjuk el őket többletjelentéssel, más befogadói hozzáállást indukálnak stb., ilyesformán nem vonatkozhatnak rá ugyanazok a kérdésfelvetések, mint a zeneművekre például. Mert miközben tükröznek egy szinkrón állapotot, ilyen értelemben nem tudjuk JELENNÉ TENNI őket. Minden esetben (!) a múlt relikviái maradnak, függetlenül attól, hogy múzeumba pakoljuk őket, vagy ma is használjuk, vagyis sosem képesek elveszíteni sajátos \"múltra-vonatkozóságukat\", a múlt folyamatos \"hordozását\". Ezzel szemben a művészet produktumai csak állandó jelenné tevés mentén működhetnek (interpretáció > megértés), s így a kérdés továbbra ennek MÓDJA marad.
10 sphynx 2004-01-04 15:57:23
Tagliavini, félre ne érts, csak provokálni akarlak, amikor megkérlek, hogy az alábbi válaszok közül jelöld meg a szívedhez legközelebb állót: a.) Budapest jelenlegi forgalmában az 1910-es évek automobilján szeretnék közlekedni. b.) Szeretném, ha mindenki automobilon közlekedne Budapesten, visszaállna az 1910-es állapot. c.) Szertnék egy múzeumot, ahol, aki akarja, ki is próbálhatja az 1910-es év automobilját. ;-)
Tagliavini, félre ne érts, csak provokálni akarlak, amikor megkérlek, hogy az alábbi válaszok közül jelöld meg a szívedhez legközelebb állót: a.) Budapest jelenlegi forgalmában az 1910-es évek automobilján szeretnék közlekedni. b.) Szeretném, ha mindenki automobilon közlekedne Budapesten, visszaállna az 1910-es állapot. c.) Szertnék egy múzeumot, ahol, aki akarja, ki is próbálhatja az 1910-es év automobilját. ;-)
9 tagliavini 2004-01-04 15:39:38
...és túl sok az olyan hozzászólás mely a végletekig leegyszerűsítene minden elméleti vagy annak tűnő, valós vagy valótlan problémát. Először is: szembeállítani a hisorikus előadást a modern-hangszeres előadással gyakran gyümölcsöző oppozíciónak tűnik ugyan, de érdemes figyelmbe venni azt az egyáltalán nem elhanyagolható tényt, ami az előadművészet gyakorlatából szűrhető le, hogy ti. nem minden esetben (...sőt) beszélhetünk pl. tisztán historikus v. tisztán modern hangszeres előadásról: ha mondjuk Schiff a Goldberg-variációkban nem használja a jobb pedált Bösendorferjén abból a megfontolásból, miszerin Bach idejében még nem volt jobb pedál a csembelón, vagy mondjuk Harnoncourt egy Bach-kantáta előadásánál a szebb zenei kifejezés érdekében modern fuvolát választ egy háromszáz éves darab helyett,- nos, számos ilyesféle példa nyomán jól látható: gyakran árnyékra vetődünk! Szükségesnek érzem továbbá a \"van jó zene és rossz zene és punktum\" végletes (...és végzetes) ellentétpár igen gyakori felállítását megbírálni egy picit: a régizenei mozgalom nem azért indult és fejlődött úgy ahogy, mert pl. jobb barokk zenét akart csinálni vagy ilyesmi, egyszerűen feltette azt az alapvető kérdést: miért kell Bachot vagy akár Mozartot olyan hangszereken játszani, melyek akkor még nem is léteztek, miért kell olyan előadói gyakorlatot választani amit akkor még ki sem találtak stb. Norrington szerint a két-háromszáz éves zeneművek modern előadásban nem tudják ugyanzt nyújtani a mai hallgatónak, mint korábban, nekünk kell megtenünk az \"időutazást\" Bach vagy Beethoven remekeihez. Ily módom mi választjuk meg, hogy meg akarjuk-e tisztítani pl. Beethoven szimfóniáit a romantikus interpretációs gyakorlat, vagy az azt követő korok előalódói eljárásai nyomán rárakódott rétegektől. Nem azt állítjuk, hogy a zene jobb lesz ettől a \"megtisztításól\", sőt azt sem, hogy a művekhez kerülünk ezáltal közelebb (pedig lehet, hogy ez is igaz volna) de Beethovenhez és korához mindeképpen - ezért hívják historizmusnak -. Harnoncourt több Mozart-operát és az összes Beethoven szimfóniát éppen azért vett fel modern-hangszeres zenekarral, mert az e művek támasztotta előadásbeli nehézségeket nem tudta volna korabeli hangszereken kiköszöbölni. A historikus felfogás alapján létrejött interpretáció tehát nem cél, csak eszköz! Ez a felismerés pedig egy másfajta vitát kellene implikáljon, mint az előttem szóló hozzászólások. Néhány évtizeddel ezelőt Furtwangler Bach-interpretációjának még az volt a legnagyobb kérdése, hogy kicsi vagy zenekart, kórust ill. előadótermet válasszunk,- hiszen ami Bach korában \"mamutzenekarnak\" számított, az ma már kamarazenekar stb., ma már azonban a hangszerek, ennek megszólaltatási módja, énekesek hangképzése stb. lettek a legmeghatározóbb problémák. Leonhardt még úgy vélte, lehet Bachot zongorán játszani, ez is lehet jó meg szép, csak nincs semmi értelme. Ma már teljes joggal áll egymás mellett a zongorás ill. a csembelón előadott Goldberg-variációk, elsősorban az azóta végbement filozófiai megközelítések nyomán: a posztmodernitásben egyszerűen könnyebb védhető érveket felsorakoztatni a modern előadás mellett, s könnyű lemosni a historikus felfogás érveit. Végezetül, megítélésem szerint semmi mellet nem lehet hatásos érv az hogy: \"de gustibus...\", meg \"ízlések és pofonok\" meg egyébb sületlenségek. Tessék mondani, ugye a tényeken (ld. még episztémé) nem lehet vitatkozni, mert (ld. az ide vonatkozó közhelyet: \"a tények makacs dolgok\")- ezzel szemben a vélekedések, vélemények - ízlés - (ld. még doxa) nemcsak vitathatók, de jellegükből fakadóan vitatandóak is. Min lehetne hát vitatkozni, ha nem az ízlésen, szubjektív ítéleten, véleményeken, meglátásokon stb.
...és túl sok az olyan hozzászólás mely a végletekig leegyszerűsítene minden elméleti vagy annak tűnő, valós vagy valótlan problémát. Először is: szembeállítani a hisorikus előadást a modern-hangszeres előadással gyakran gyümölcsöző oppozíciónak tűnik ugyan, de érdemes figyelmbe venni azt az egyáltalán nem elhanyagolható tényt, ami az előadművészet gyakorlatából szűrhető le, hogy ti. nem minden esetben (...sőt) beszélhetünk pl. tisztán historikus v. tisztán modern hangszeres előadásról: ha mondjuk Schiff a Goldberg-variációkban nem használja a jobb pedált Bösendorferjén abból a megfontolásból, miszerin Bach idejében még nem volt jobb pedál a csembelón, vagy mondjuk Harnoncourt egy Bach-kantáta előadásánál a szebb zenei kifejezés érdekében modern fuvolát választ egy háromszáz éves darab helyett,- nos, számos ilyesféle példa nyomán jól látható: gyakran árnyékra vetődünk! Szükségesnek érzem továbbá a \"van jó zene és rossz zene és punktum\" végletes (...és végzetes) ellentétpár igen gyakori felállítását megbírálni egy picit: a régizenei mozgalom nem azért indult és fejlődött úgy ahogy, mert pl. jobb barokk zenét akart csinálni vagy ilyesmi, egyszerűen feltette azt az alapvető kérdést: miért kell Bachot vagy akár Mozartot olyan hangszereken játszani, melyek akkor még nem is léteztek, miért kell olyan előadói gyakorlatot választani amit akkor még ki sem találtak stb. Norrington szerint a két-háromszáz éves zeneművek modern előadásban nem tudják ugyanzt nyújtani a mai hallgatónak, mint korábban, nekünk kell megtenünk az \"időutazást\" Bach vagy Beethoven remekeihez. Ily módom mi választjuk meg, hogy meg akarjuk-e tisztítani pl. Beethoven szimfóniáit a romantikus interpretációs gyakorlat, vagy az azt követő korok előalódói eljárásai nyomán rárakódott rétegektől. Nem azt állítjuk, hogy a zene jobb lesz ettől a \"megtisztításól\", sőt azt sem, hogy a művekhez kerülünk ezáltal közelebb (pedig lehet, hogy ez is igaz volna) de Beethovenhez és korához mindeképpen - ezért hívják historizmusnak -. Harnoncourt több Mozart-operát és az összes Beethoven szimfóniát éppen azért vett fel modern-hangszeres zenekarral, mert az e művek támasztotta előadásbeli nehézségeket nem tudta volna korabeli hangszereken kiköszöbölni. A historikus felfogás alapján létrejött interpretáció tehát nem cél, csak eszköz! Ez a felismerés pedig egy másfajta vitát kellene implikáljon, mint az előttem szóló hozzászólások. Néhány évtizeddel ezelőt Furtwangler Bach-interpretációjának még az volt a legnagyobb kérdése, hogy kicsi vagy zenekart, kórust ill. előadótermet válasszunk,- hiszen ami Bach korában \"mamutzenekarnak\" számított, az ma már kamarazenekar stb., ma már azonban a hangszerek, ennek megszólaltatási módja, énekesek hangképzése stb. lettek a legmeghatározóbb problémák. Leonhardt még úgy vélte, lehet Bachot zongorán játszani, ez is lehet jó meg szép, csak nincs semmi értelme. Ma már teljes joggal áll egymás mellett a zongorás ill. a csembelón előadott Goldberg-variációk, elsősorban az azóta végbement filozófiai megközelítések nyomán: a posztmodernitásben egyszerűen könnyebb védhető érveket felsorakoztatni a modern előadás mellett, s könnyű lemosni a historikus felfogás érveit. Végezetül, megítélésem szerint semmi mellet nem lehet hatásos érv az hogy: \"de gustibus...\", meg \"ízlések és pofonok\" meg egyébb sületlenségek. Tessék mondani, ugye a tényeken (ld. még episztémé) nem lehet vitatkozni, mert (ld. az ide vonatkozó közhelyet: \"a tények makacs dolgok\")- ezzel szemben a vélekedések, vélemények - ízlés - (ld. még doxa) nemcsak vitathatók, de jellegükből fakadóan vitatandóak is. Min lehetne hát vitatkozni, ha nem az ízlésen, szubjektív ítéleten, véleményeken, meglátásokon stb.
8 zesa 2004-01-04 00:33:38
zesa meg azt mondja, hogy túl sok az olyan előadás, amelynek egyetlen erénye a jól hangolt Steinway. De mindezt zesa csak a vicc kedvéért mondja...
zesa meg azt mondja, hogy túl sok az olyan előadás, amelynek egyetlen erénye a jól hangolt Steinway. De mindezt zesa csak a vicc kedvéért mondja...
7 Teréz Anya 2004-01-03 22:49:14
Egyszer Schiff A. mondta: Túl sok az olyan historikus előadás, melynek egyetlen erénye a korabeli hangszer.
Egyszer Schiff A. mondta: Túl sok az olyan historikus előadás, melynek egyetlen erénye a korabeli hangszer.
6 sphynx 2004-01-02 23:56:02
Mindkettő lehet jó is, rossz is. A zenélés minősége a lényeg. Attól, hogy valami jobban hasonlít az eredetileg elképzelthez, nem jobb, ez ugyanis hitelesség és nem minőség kérdése.
Mindkettő lehet jó is, rossz is. A zenélés minősége a lényeg. Attól, hogy valami jobban hasonlít az eredetileg elképzelthez, nem jobb, ez ugyanis hitelesség és nem minőség kérdése.
5 roger 2004-01-02 23:48:10
ti-is: Tegyél egy próbát.Válassz egy unalomig ismert lerágott müvet,részletet.pl.Pachelbel Canon-ját.Kezdd el hallgatni egy korhü hangszerelésben,lehetőleg minél ujabb felvételről.Garantáltan szokatlan lesz.Kitartás.Pár hét után rakd vissza az ismert régi verziót.Aztán olvasd el mit írtál. Szerintem rájönnél,mi itt a lényeg.És ez valószínüleg nem ízlés kérdése...
ti-is: Tegyél egy próbát.Válassz egy unalomig ismert lerágott müvet,részletet.pl.Pachelbel Canon-ját.Kezdd el hallgatni egy korhü hangszerelésben,lehetőleg minél ujabb felvételről.Garantáltan szokatlan lesz.Kitartás.Pár hét után rakd vissza az ismert régi verziót.Aztán olvasd el mit írtál. Szerintem rájönnél,mi itt a lényeg.És ez valószínüleg nem ízlés kérdése...
4 Sesto 2004-01-02 16:44:39
Nem tudnék általánosságban véleményt nyilvánitani, csupán Harnoncourt-opera-felvételeinél maradva nagyon vegyes-számomra-a kép, az élmény, mig a \"Don Giovanni\"-játol a hideg kiráz, addig a \"Titus-felvétel\" teszik stb. DE Gardiner-nek van pl. több felvétele is ami tetszik, éppen a Don Giovanni is!... Addig Norrington-t pedig unalmasnak érzem, ezzel is megerösitve álláspontomat: egyértelmü válasz a topic által feltett téma milyenségére nem létezik, \"izlések és pofonok\"!.... :-)
Nem tudnék általánosságban véleményt nyilvánitani, csupán Harnoncourt-opera-felvételeinél maradva nagyon vegyes-számomra-a kép, az élmény, mig a \"Don Giovanni\"-játol a hideg kiráz, addig a \"Titus-felvétel\" teszik stb. DE Gardiner-nek van pl. több felvétele is ami tetszik, éppen a Don Giovanni is!... Addig Norrington-t pedig unalmasnak érzem, ezzel is megerösitve álláspontomat: egyértelmü válasz a topic által feltett téma milyenségére nem létezik, \"izlések és pofonok\"!.... :-)
3 zesa 2004-01-02 14:20:33
>Ha nem, akkor érdeklődéssel várom a hozzászólásokat. Én meg érdeklődéssel várnám, hogy miért is tartottad arra érdemesnek idézni Michael barátunkat? Először azt hittem ez a Te álláspontod, de aztán kiderült, hogy nem. És miután Micheal nem olvassa ezt a topikot... psmith-hez kapcsolódva, a téma ilyetén felvetése talán már tényleg nem korszerű, egyre kevesebben vannak, akik a másik tábor nyakának elvágásán mesterkednének. Az előadói pluralizmust meg tekintsük úgy (\"fogyasztói\" oldalról), mint a kínálat bővülését...
>Ha nem, akkor érdeklődéssel várom a hozzászólásokat. Én meg érdeklődéssel várnám, hogy miért is tartottad arra érdemesnek idézni Michael barátunkat? Először azt hittem ez a Te álláspontod, de aztán kiderült, hogy nem. És miután Micheal nem olvassa ezt a topikot... psmith-hez kapcsolódva, a téma ilyetén felvetése talán már tényleg nem korszerű, egyre kevesebben vannak, akik a másik tábor nyakának elvágásán mesterkednének. Az előadói pluralizmust meg tekintsük úgy (\"fogyasztói\" oldalról), mint a kínálat bővülését...
2 psmith 2004-01-02 10:35:06
Ezt a levelet valószínűleg kb. 50 éve írták. Annyira hülye, hogy nem is reagált rá eddig senki. Lerágott csont a téma. Ha valakit mégis érdekel, olvassa el többek között: N. Harnoncourt: A beszédszerű zene c. könyvét, vagy a \"Régi Zene\" c. kétkötetes gyűjteményt. Ez utóbbit Péteri Judit szerkeztette, és vannak benne interjúk, tanulmányok, stb., könyvtárakaban megvan. Ez a \"régizene\" \"nemrégizene\" probléma nem hiszem, hogy még mindig létezik. Minden fajta szélsőség pedig hülyeség. Jó zene van, és jó előadás. Lehet korhű hangszereken is nagyon jól játszani, és modernen is pocsékul. De ezt már nem kell mondanom...
Ezt a levelet valószínűleg kb. 50 éve írták. Annyira hülye, hogy nem is reagált rá eddig senki. Lerágott csont a téma. Ha valakit mégis érdekel, olvassa el többek között: N. Harnoncourt: A beszédszerű zene c. könyvét, vagy a \"Régi Zene\" c. kétkötetes gyűjteményt. Ez utóbbit Péteri Judit szerkeztette, és vannak benne interjúk, tanulmányok, stb., könyvtárakaban megvan. Ez a \"régizene\" \"nemrégizene\" probléma nem hiszem, hogy még mindig létezik. Minden fajta szélsőség pedig hülyeség. Jó zene van, és jó előadás. Lehet korhű hangszereken is nagyon jól játszani, és modernen is pocsékul. De ezt már nem kell mondanom...
1 ti-is 2003-12-30 23:13:28
Kedves Fórumtársak! Az fentii szöveget egy német web oldal vutafórumán találtam. Amennyiben már kiadósan volt szó ilyesmiről az utóbbi időben itt, akkor elnézést kérek, ez a fórum elsüllyedhet. Ha nem, akkor érdeklődéssel várom a hozzászólásokat.
Kedves Fórumtársak! Az fentii szöveget egy német web oldal vutafórumán találtam. Amennyiben már kiadósan volt szó ilyesmiről az utóbbi időben itt, akkor elnézést kérek, ez a fórum elsüllyedhet. Ha nem, akkor érdeklődéssel várom a hozzászólásokat.
0 ti-is 2003-12-30 23:12:24
Le a historikus előadásmóddal! Kedves mindenki! A cím - őszintén bevallom - kissé provokatív. De hát arról lenne szó, hogy megpróbálja feltörni ezt a kemény diót. Tehát: Nem értem ezt az egész úgynevezett historikus gyakorlatot. Mire való ez? Miért ne lehetne barokk műveket modern hangszereken játszani? Ha esetleg valahol így játszanak darabokat, akkor az időközben számtalanra nőtt historikus gyakorlat hívő tücsköt bogarat kiabál, és hát nem mindig igazán visszafogott stílusban. Miért kellene úgy muzsikálni, ahogy \"akkoriban\" tették? Az operákat sem úgy rendezik manapság, mint akkoriban, sőt! Például egy Rameau operát modern rendezésben játszanak, de a zene úgy hangzik, mint akkoriban. Hogy illik ez össze? A zenekari hangzás a barokk idők óta sokat fejlődött, mint ahogy az emberek zenehallgatásra vonatkozó szokásai is. Miért kell most néhány év alatt visszafejlődnünk, miért kell eltörölni olyan dolgokat, amik szervesen összetartoznak? Amit eddig a historikus zenélés alkalmával hallotam - és mindig megpróbálkozom vele! - szóval, amit eddig hallottam, az minden volt, csak nem szerves muzsikálás. Csupán fejjel való zenélés volt, görcs, ami rám, a hallgatóra is átragadt. Az így keletkezett hangzást meglehetősen csúnyának hallom; különösen a vonósok vibrato nélküli \"fűrészelése\", a végighúzott hangok fájnak a fülnek. (Gyakran fejfájásom lesz ettől...) Egyébként: ki mondja meg, hogy VALÓBAN így habgzott-e akkoriban és nem másként? Úgy érzem, a historizáló gyakorlat, mint divat csak arra jó, hogy a régi dolgokat újra CD-re lehessen venni. (Ez nem volt szép tőlem! ) Nyitott vagyok a valóban felvilágosító ellenvéleményekre - és mindenekelőtt valóban meggyőző és szerves historizáló előadásokra Michael ----------------------------------------- Különben meg B Ú É K\'!!
Le a historikus előadásmóddal! Kedves mindenki! A cím - őszintén bevallom - kissé provokatív. De hát arról lenne szó, hogy megpróbálja feltörni ezt a kemény diót. Tehát: Nem értem ezt az egész úgynevezett historikus gyakorlatot. Mire való ez? Miért ne lehetne barokk műveket modern hangszereken játszani? Ha esetleg valahol így játszanak darabokat, akkor az időközben számtalanra nőtt historikus gyakorlat hívő tücsköt bogarat kiabál, és hát nem mindig igazán visszafogott stílusban. Miért kellene úgy muzsikálni, ahogy \"akkoriban\" tették? Az operákat sem úgy rendezik manapság, mint akkoriban, sőt! Például egy Rameau operát modern rendezésben játszanak, de a zene úgy hangzik, mint akkoriban. Hogy illik ez össze? A zenekari hangzás a barokk idők óta sokat fejlődött, mint ahogy az emberek zenehallgatásra vonatkozó szokásai is. Miért kell most néhány év alatt visszafejlődnünk, miért kell eltörölni olyan dolgokat, amik szervesen összetartoznak? Amit eddig a historikus zenélés alkalmával hallotam - és mindig megpróbálkozom vele! - szóval, amit eddig hallottam, az minden volt, csak nem szerves muzsikálás. Csupán fejjel való zenélés volt, görcs, ami rám, a hallgatóra is átragadt. Az így keletkezett hangzást meglehetősen csúnyának hallom; különösen a vonósok vibrato nélküli \"fűrészelése\", a végighúzott hangok fájnak a fülnek. (Gyakran fejfájásom lesz ettől...) Egyébként: ki mondja meg, hogy VALÓBAN így habgzott-e akkoriban és nem másként? Úgy érzem, a historizáló gyakorlat, mint divat csak arra jó, hogy a régi dolgokat újra CD-re lehessen venni. (Ez nem volt szép tőlem! ) Nyitott vagyok a valóban felvilágosító ellenvéleményekre - és mindenekelőtt valóban meggyőző és szerves historizáló előadásokra Michael ----------------------------------------- Különben meg B Ú É K\'!!
