1465 musicus2 2010-10-13 11:34:30 [Válasz erre: 1461 Momo 2010-10-09 23:38:09]
Kedves Momo! Az eredeti Bánk húzások nélkül sem lehet sokkal több két és fél óránál. Mahlert miért nem húzzuk meg?
Kedves Momo! Az eredeti Bánk húzások nélkül sem lehet sokkal több két és fél óránál. Mahlert miért nem húzzuk meg?
1464 Momo 2010-10-09 23:42:49 [Válasz erre: 1462 virius 2010-10-09 23:39:59]
Nem baj... méltó emlék a szerzőnek. Hadd szóljon.
Nem baj... méltó emlék a szerzőnek. Hadd szóljon.
1463 virius 2010-10-09 23:41:17 [Válasz erre: 1460 musicus2 2010-10-09 23:35:01]
Légy nyugodt, nem vörös... :-)))
Légy nyugodt, nem vörös... :-)))
1462 virius 2010-10-09 23:39:59 [Válasz erre: 1461 Momo 2010-10-09 23:38:09]
Na akkor az olyan hosszú lenne, mint a Ring, vagy az ős-Mefistofele, vagy Messiaen Assisi Szent Ference... :_)
Na akkor az olyan hosszú lenne, mint a Ring, vagy az ős-Mefistofele, vagy Messiaen Assisi Szent Ference... :_)
1461 Momo 2010-10-09 23:38:09
Hajrá ős Bánk. Húzás nélkül az egészet. Minden hangot, eredeti szöveggel, az utolsó szóig... Abszolút támogatom.
Hajrá ős Bánk. Húzás nélkül az egészet. Minden hangot, eredeti szöveggel, az utolsó szóig... Abszolút támogatom.
1460 musicus2 2010-10-09 23:35:01
Felkavartam az iszapot...
Felkavartam az iszapot...
1459 álmodó 2010-10-09 22:42:28
Tessék, az ősmagyar szövegre éhezőknek némi "pótlék"... http://www.youtube.com/watch?v=Hgz4dGqzuwI
Tessék, az ősmagyar szövegre éhezőknek némi "pótlék"... http://www.youtube.com/watch?v=Hgz4dGqzuwI
1458 virius 2010-10-09 22:24:32 [Válasz erre: 1454 álmodó 2010-10-09 22:14:04]
Anno Burián Károly énekelte ilyen kiejtéssel... :-)
Anno Burián Károly énekelte ilyen kiejtéssel... :-)
1456 álmodó 2010-10-09 22:15:04 [Válasz erre: 1455 Momo 2010-10-09 22:14:23]
Tényleg olcsók a jegyárak. Most rájöttem.
Tényleg olcsók a jegyárak. Most rájöttem.
1454 álmodó 2010-10-09 22:14:04 [Válasz erre: 1452 Momo 2010-10-09 22:12:02]
És ki énekli akkor a "Hasszám, hasszám"-at ősmagyarul?
És ki énekli akkor a "Hasszám, hasszám"-at ősmagyarul?
1453 Momo 2010-10-09 22:13:53 [Válasz erre: 1452 Momo 2010-10-09 22:12:02]
fachot vált az öreg mágus... most jönnek a női főszerepek.
fachot vált az öreg mágus... most jönnek a női főszerepek.
1452 Momo 2010-10-09 22:12:02 [Válasz erre: 1451 álmodó 2010-10-09 22:11:20]
Dehogy... Melinda lesz Domingo... már kigondoltam.
Dehogy... Melinda lesz Domingo... már kigondoltam.
1451 álmodó 2010-10-09 22:11:20 [Válasz erre: 1449 Cilike 2010-10-09 22:06:43]
Melinda szerepében Julia Novikova...
Melinda szerepében Julia Novikova...
1450 virius 2010-10-09 22:10:30 [Válasz erre: 1449 Cilike 2010-10-09 22:06:43]
Úgy érted, 1213-ban? :-)
Úgy érted, 1213-ban? :-)
1449 Cilike 2010-10-09 22:06:43
Juj, most támadt egy ötletem. EREDETI IDŐBEN, EREDETI HELYEKEN! Ilyen még sose volt. Vagy mégis?...
Juj, most támadt egy ötletem. EREDETI IDŐBEN, EREDETI HELYEKEN! Ilyen még sose volt. Vagy mégis?...
1448 virius 2010-10-09 21:54:07 [Válasz erre: 1447 álmodó 2010-10-09 21:49:16]
Azt ugyan nem állítottam, hogy sorozat lenne, most kettőről van per pillanat szó, aztán majd meglátjuk, hogy a közönség mennyire igényli. Egy biztos: az jó, hogy nem az olasz rendező koncepcióját kell előadni, mert ami kiszivárgott belőle, az is elég volt ahhoz, hogy kiverje a biztosítékot...
Azt ugyan nem állítottam, hogy sorozat lenne, most kettőről van per pillanat szó, aztán majd meglátjuk, hogy a közönség mennyire igényli. Egy biztos: az jó, hogy nem az olasz rendező koncepcióját kell előadni, mert ami kiszivárgott belőle, az is elég volt ahhoz, hogy kiverje a biztosítékot...
1447 álmodó 2010-10-09 21:49:16
Csináljunk ősbánk-sorozatot. Mondjuk elkezdjük kedden 11kor, 3kor, 7kor. Szerdán és csütörtökön megint. Az 9 előadás. Ennyi idő alatt aki akarja, megnézheti. Pénteken a most menőt csináljuk meg. Szombat-vasárnap összeveszünk rajta, hétfőn nem beszélünk, és aztán elfelejtjük az egészet.
Csináljunk ősbánk-sorozatot. Mondjuk elkezdjük kedden 11kor, 3kor, 7kor. Szerdán és csütörtökön megint. Az 9 előadás. Ennyi idő alatt aki akarja, megnézheti. Pénteken a most menőt csináljuk meg. Szombat-vasárnap összeveszünk rajta, hétfőn nem beszélünk, és aztán elfelejtjük az egészet.
1446 Momo 2010-10-09 21:40:33
Én kívánom, hogy végre az eredeti szöveg és zene menjen, teljes terjedelmében, mindenféle beavatkozás nélkül. Kapja már meg minden ősBánk fanatikus, amire vágyik, és legyen vége a vitának.
Én kívánom, hogy végre az eredeti szöveg és zene menjen, teljes terjedelmében, mindenféle beavatkozás nélkül. Kapja már meg minden ősBánk fanatikus, amire vágyik, és legyen vége a vitának.
1445 virius 2010-10-09 21:37:33 [Válasz erre: 1444 musicus2 2010-10-09 21:32:03]
Nomármost Térey úr szövege folytonos pótjavításokra szorult prozódiai és egyéb okokból, pl. az lett volna benne, hogy: "baljós a hangulat, szívünkbe felkúszik", ez utóbbi "költözik"-re javíttatott, és akkor még csak egy példát említettem. A másik hír az, hogy nem is egy, hanem két "ős" Bánk bán lenne, mert állítólag óriási az érdeklődés... :-) Hát, majd meglátjuk.
Nomármost Térey úr szövege folytonos pótjavításokra szorult prozódiai és egyéb okokból, pl. az lett volna benne, hogy: "baljós a hangulat, szívünkbe felkúszik", ez utóbbi "költözik"-re javíttatott, és akkor még csak egy példát említettem. A másik hír az, hogy nem is egy, hanem két "ős" Bánk bán lenne, mert állítólag óriási az érdeklődés... :-) Hát, majd meglátjuk.
1444 musicus2 2010-10-09 21:32:03
Kedveseim! Néhány szót engedjetek, meg. 1400-tól, mert azóta nem jártam itt. Az Operaház nem tesz mást, mint úszik, vagy inkább evickél az árral. Az Olüposzon egykor néhány csirkefogó úgy döntött, hogy az Erkel Emlékévből legyen Erkel-Mahler év. Két fő okból Az első az, hogy az Erkel év pénzét le lehessen nyúlni, bármilyen ürüggyel. Meg is tették. A másik ok a gyarmatosító pusztítás. Semmit, ami a magyar, nem engednek a felszínre. Ezt egyébként meg is ideologizálják a Kertész Iván-féle „urak”, akik mindig megmondták nekünk, hogy a rossz miért jó, a csúf miért gyönyörű, és a kutyatrágya miért finom falat. Legyen nekik az. A gyarmatosítóknak és tányérnyalóiknak. Az 1993-as Oberfrank-féle felvétel szövegét Oberfrank átdolgozta. Ezt nem kötötte senkinek az orrára. Sőt, a felvételben több húzást is csinált, szintén önhatalmúlag. Ezért a felvétel finanszírozója mérgelődött is eleget, sőt, pótfelvételre is kötelezte a „mestert”, amit az fogcsikorgatva meg is csinált, de az átírt szövegrészeken, és az időhiány miatt már nem felvehető húzásokon már nem lehetett segíteni. Erkellel kapcsolatban Mozartot emlegetni nem annyira féllábú ügy. Erkel a Varázsfuvola motívumfejlesztési technikájából sokat tanult, hiszen Mozart kedvenc szerzője volt. Kedves Momo! Nádasdyék nem segítették elő a Bánk „páratlan pályáját”, mert megírása óta a Bánk kasszadarab volt. IGEN, AZ VOLT! , Nádasdyék előtt is! Annyira jó ez az opera, hogy még ezt a barbár beavatkozást is képes volt elviselni. Nádasdyék nem csináltak mást, mint hogy átírtak egy remekművet, saját zsebük hízlalása érdekében. Az átdolgozásért megkapták a szerzői jogdíjat, ezek után természetesen nem törődtek azzal, hogy ezzel a cselekménnyel generációkra megfosztották a magyar közönséget és az előadókat egyaránt attól, hogy megismerhessék, elénekelhessék nemzetük legjobb romantikus operáját. Nem mondhatod, hogy erről nem tudtál, hiszen kb. egy évig erről volt szó ebben a topicban, vissza lehet olvasni. Miért népszerű a gányolt Bánk bán? És miért nem az az eredeti? Micsoda kérdés ez, hiszen az eredeti Bánkot senki sem hallotta, úgy, ahogy azt a szerző megálmodta. Partitúra is csak az idén jelent meg róla… Hát ugyan miért nem „népszerű” az eredeti, ha csak az átdolgozást nyúzzák? Csalfa, miként a nőkebel… ezt a magyar parasztok éneklik… ugyan már. Ez a kórus Melinda lelkében szól csak. Fabó Bertalan könyve 1910-ben jelent meg, ugyebár, a Habsburg gyarmatosítás idején. Bizony, akkor is voltak kertészivánok. Egyébként tényleg érdekes, hogy ez nem változott azóta sem. És egy friss infó: NEM AZ EREDETI BÁNKOT FOGJÁK BEMUTATNI NOVEMBER 7-ÉN! Egy átírt szövegű darab lesz. A szöveg – amit én hallottam róla - részben semmitmondó, részben nevetséges, részben botrányos. De nem az eredeti! Úgy látszik, Térey úr szövegátírását mégis felerőszakolják a pódiumra? Úgy vélem, hogy egyesek az Erkel jubileum jelentéktelenségbe vagy/és botrányba fojtását éppúgy presztízskérdésnek tekintik, mint annakidején a Nemzeti Szalon és a Nemzeti Színház lerombolását, majd felépítésük megakadályozását. Nagyrészt ugyanazok, ugyanazzal a mentalitással, ugyanazokkal az eszközökkel. Máris sulykolják, hogy az eredeti Bánk pocsék. Pedig ők azok. Ők, a Vörös Iszap.
Kedveseim! Néhány szót engedjetek, meg. 1400-tól, mert azóta nem jártam itt. Az Operaház nem tesz mást, mint úszik, vagy inkább evickél az árral. Az Olüposzon egykor néhány csirkefogó úgy döntött, hogy az Erkel Emlékévből legyen Erkel-Mahler év. Két fő okból Az első az, hogy az Erkel év pénzét le lehessen nyúlni, bármilyen ürüggyel. Meg is tették. A másik ok a gyarmatosító pusztítás. Semmit, ami a magyar, nem engednek a felszínre. Ezt egyébként meg is ideologizálják a Kertész Iván-féle „urak”, akik mindig megmondták nekünk, hogy a rossz miért jó, a csúf miért gyönyörű, és a kutyatrágya miért finom falat. Legyen nekik az. A gyarmatosítóknak és tányérnyalóiknak. Az 1993-as Oberfrank-féle felvétel szövegét Oberfrank átdolgozta. Ezt nem kötötte senkinek az orrára. Sőt, a felvételben több húzást is csinált, szintén önhatalmúlag. Ezért a felvétel finanszírozója mérgelődött is eleget, sőt, pótfelvételre is kötelezte a „mestert”, amit az fogcsikorgatva meg is csinált, de az átírt szövegrészeken, és az időhiány miatt már nem felvehető húzásokon már nem lehetett segíteni. Erkellel kapcsolatban Mozartot emlegetni nem annyira féllábú ügy. Erkel a Varázsfuvola motívumfejlesztési technikájából sokat tanult, hiszen Mozart kedvenc szerzője volt. Kedves Momo! Nádasdyék nem segítették elő a Bánk „páratlan pályáját”, mert megírása óta a Bánk kasszadarab volt. IGEN, AZ VOLT! , Nádasdyék előtt is! Annyira jó ez az opera, hogy még ezt a barbár beavatkozást is képes volt elviselni. Nádasdyék nem csináltak mást, mint hogy átírtak egy remekművet, saját zsebük hízlalása érdekében. Az átdolgozásért megkapták a szerzői jogdíjat, ezek után természetesen nem törődtek azzal, hogy ezzel a cselekménnyel generációkra megfosztották a magyar közönséget és az előadókat egyaránt attól, hogy megismerhessék, elénekelhessék nemzetük legjobb romantikus operáját. Nem mondhatod, hogy erről nem tudtál, hiszen kb. egy évig erről volt szó ebben a topicban, vissza lehet olvasni. Miért népszerű a gányolt Bánk bán? És miért nem az az eredeti? Micsoda kérdés ez, hiszen az eredeti Bánkot senki sem hallotta, úgy, ahogy azt a szerző megálmodta. Partitúra is csak az idén jelent meg róla… Hát ugyan miért nem „népszerű” az eredeti, ha csak az átdolgozást nyúzzák? Csalfa, miként a nőkebel… ezt a magyar parasztok éneklik… ugyan már. Ez a kórus Melinda lelkében szól csak. Fabó Bertalan könyve 1910-ben jelent meg, ugyebár, a Habsburg gyarmatosítás idején. Bizony, akkor is voltak kertészivánok. Egyébként tényleg érdekes, hogy ez nem változott azóta sem. És egy friss infó: NEM AZ EREDETI BÁNKOT FOGJÁK BEMUTATNI NOVEMBER 7-ÉN! Egy átírt szövegű darab lesz. A szöveg – amit én hallottam róla - részben semmitmondó, részben nevetséges, részben botrányos. De nem az eredeti! Úgy látszik, Térey úr szövegátírását mégis felerőszakolják a pódiumra? Úgy vélem, hogy egyesek az Erkel jubileum jelentéktelenségbe vagy/és botrányba fojtását éppúgy presztízskérdésnek tekintik, mint annakidején a Nemzeti Szalon és a Nemzeti Színház lerombolását, majd felépítésük megakadályozását. Nagyrészt ugyanazok, ugyanazzal a mentalitással, ugyanazokkal az eszközökkel. Máris sulykolják, hogy az eredeti Bánk pocsék. Pedig ők azok. Ők, a Vörös Iszap.
1443 jukiguni 2010-10-08 08:04:58
Szerintem az 1993-as CD kiadás egy olyan felvétel, amely megkísérli rekonstruálni az eredeti Bánk bánt. Így a wikipédia szócikkbe is azt írtam be most utólag, hogy az eredeti változat rekonstrukciójának felvétele, a megejgyzésekbe pedig oda írtam, hogy egy olyan felvétel, amely megpróbálta rekonstruálni az opera eredeti partitúráját. Egyébként előtte borzasztó állapotban volt a szócikk, ezért javítottam fel, amennyire csak tudtam. Ja, meg mert szinte minden operaismertető elfelejti megemlíteni, hogy Nádasdyék a cselekményt nemcsak annyiban változtatták meg, hogy a második felvonás végén nem tör ki a lázadás, hanem a felvonás Gertrúd megölésével ér véget. Sőt, azt sem említik meg (se Till Géza, se Winkler, se Az opera kézikönyve magyar vonatkozású részei, de még Németh Amadé Magyar opera története sem), hogy a szöveg mellett bizony a zenét is alaposan átdolgozták! Szerintem ez már pofátlanság! erről mindenki szép csendben hallgat, pedig nem ártana beszélni róla!
Szerintem az 1993-as CD kiadás egy olyan felvétel, amely megkísérli rekonstruálni az eredeti Bánk bánt. Így a wikipédia szócikkbe is azt írtam be most utólag, hogy az eredeti változat rekonstrukciójának felvétele, a megejgyzésekbe pedig oda írtam, hogy egy olyan felvétel, amely megpróbálta rekonstruálni az opera eredeti partitúráját. Egyébként előtte borzasztó állapotban volt a szócikk, ezért javítottam fel, amennyire csak tudtam. Ja, meg mert szinte minden operaismertető elfelejti megemlíteni, hogy Nádasdyék a cselekményt nemcsak annyiban változtatták meg, hogy a második felvonás végén nem tör ki a lázadás, hanem a felvonás Gertrúd megölésével ér véget. Sőt, azt sem említik meg (se Till Géza, se Winkler, se Az opera kézikönyve magyar vonatkozású részei, de még Németh Amadé Magyar opera története sem), hogy a szöveg mellett bizony a zenét is alaposan átdolgozták! Szerintem ez már pofátlanság! erről mindenki szép csendben hallgat, pedig nem ártana beszélni róla!
1442 Spangel Péter 2010-10-03 11:30:38 [Válasz erre: 1440 Momo 2010-10-03 11:17:34]
Bizony, sok olyan részlet van a '93-as felvételen, amelyet addig még sosem hallottam. A Pál Tamás féle nagyszerű felvételen, az első felvonás végén is van egy olyan részlet, amely az ún. "hagyományos" produkcióban nem hallható. Szívesen megismerném a teljes, eredeti változatot. Az Erkel év kapcsán pedig csak annyit, tényleg illett volna egy leporolt, új rendezésű Bánk bánnal ünnepelni. Ez a megjegyzés szerintem még nem politika, hiszen a program már tavasszal kialakult. Be szép is lenne egy Erkelhez méltó, szép és sikeres előadás.
Bizony, sok olyan részlet van a '93-as felvételen, amelyet addig még sosem hallottam. A Pál Tamás féle nagyszerű felvételen, az első felvonás végén is van egy olyan részlet, amely az ún. "hagyományos" produkcióban nem hallható. Szívesen megismerném a teljes, eredeti változatot. Az Erkel év kapcsán pedig csak annyit, tényleg illett volna egy leporolt, új rendezésű Bánk bánnal ünnepelni. Ez a megjegyzés szerintem még nem politika, hiszen a program már tavasszal kialakult. Be szép is lenne egy Erkelhez méltó, szép és sikeres előadás.
1441 Momo 2010-10-03 11:24:44 [Válasz erre: 1438 jukiguni 2010-10-03 10:27:33]
Figyelmedbe ajánlom a [url]http://hu.wikipedia.org/wiki/Herbert_von_Karajan;Herbert von Karajan[/url] szócikket... az egy katasztrófa. Hátha tudsz segíteni szegénynek. :-)
Figyelmedbe ajánlom a [url]http://hu.wikipedia.org/wiki/Herbert_von_Karajan;Herbert von Karajan[/url] szócikket... az egy katasztrófa. Hátha tudsz segíteni szegénynek. :-)
1440 Momo 2010-10-03 11:17:34 [Válasz erre: 1438 jukiguni 2010-10-03 10:27:33]
Egyébként a Wikipédia Bánk bán szócikkében - ha már alaposan beledolgoztál - szerintem pontosíthatnád, hogy a 93-as Oberfrank féle felvételen milyen verzió hangzik el. Ugyanis szerintem a lemez kapcsán nem lehet - a mai fogalmaink szerinti - ősváltozatról beszélni, hiszen a kritikai kiadásnak akkoriban még híre hamva sem volt. (És tudjuk, hogy most is sokszor a fellelhető szólamanyagból állították össze a partitúrát.) Nem beszélve a lemezen hallható szöveg egy részéről. Így ez inkább egy az ősváltozathoz hasonlító verzió… Vagy lassan kilyukadunk oda, hogy nincs is ősváltozat, mert abból is több van.
Egyébként a Wikipédia Bánk bán szócikkében - ha már alaposan beledolgoztál - szerintem pontosíthatnád, hogy a 93-as Oberfrank féle felvételen milyen verzió hangzik el. Ugyanis szerintem a lemez kapcsán nem lehet - a mai fogalmaink szerinti - ősváltozatról beszélni, hiszen a kritikai kiadásnak akkoriban még híre hamva sem volt. (És tudjuk, hogy most is sokszor a fellelhető szólamanyagból állították össze a partitúrát.) Nem beszélve a lemezen hallható szöveg egy részéről. Így ez inkább egy az ősváltozathoz hasonlító verzió… Vagy lassan kilyukadunk oda, hogy nincs is ősváltozat, mert abból is több van.
1439 Momo 2010-10-03 10:59:17
Bánk bán ügyben nincs kampánycsend...?
Bánk bán ügyben nincs kampánycsend...?
1438 jukiguni 2010-10-03 10:27:33
A koncertszerű előadáshoz még annyit: egyetlen egyszer fog elhangzani, az opera mégis azt kommunikálja, hogy premierről van szó. A tavalyi évadban a Dózsa kétszer hangzott el, igaz nem a teljes opera, koncertszerűen, de ezt még az évad elején kiadott tájékoztató műsorkalendáriumában sem jelezték. Most meg az egyetlenegyszer, koncertszerűen elhangzó Bánk bán premier lesz. Ja, és mellesleg bérletes előadás, úgyhogy a jegyek többsége már nyáron elkelt! Az én Tóth Aladár bérletemben meg, amibe elvileg az évad friss bemutatói szerepelnek (legalábbis anno így hirdették meg) egy több mint tíz éves előadás van benne, amire nem fogok elmenni! Szerintem nevetséges az egész: az én világomban egy operaházi opera premier azt jelenti, hogy egy darab szkenírozott formában kerül bemutatásra és egy ideig műsoron is marad, ha nem is túl magas előadás számmal. De mindegy, nincs értelme mérgelődni rajta, mert ez egy ideig úgy sem fog változni. Egyébként nem tudom mi olyan jó Kerényi rendezésében? Én vagy négyszer láttam 15 éves koromtól 20 éves koromig (valahogy mindig belekerült az egyik bérletembe) és mikor pár éve hatodszorra volt benne a bérletemben, el se mentem rá. Előtte is csak a zene miatt, de egy idő után éreztem, hogy azzal sem stimmel valami. Mára meg ott tartok, hogy köszönöm szépen, én nem kérek ebből a Bánk bán előadásból. Reméltem, hogy az operaházban is méltóképpen megemlékezhetek a magyar nemzeti opera megteremtőjéről egy jó kis előadás végignézésével, de ebből nem lett semmi! Azért még a november hetedikei előadásra megpróbálok jegyet szerezni.
A koncertszerű előadáshoz még annyit: egyetlen egyszer fog elhangzani, az opera mégis azt kommunikálja, hogy premierről van szó. A tavalyi évadban a Dózsa kétszer hangzott el, igaz nem a teljes opera, koncertszerűen, de ezt még az évad elején kiadott tájékoztató műsorkalendáriumában sem jelezték. Most meg az egyetlenegyszer, koncertszerűen elhangzó Bánk bán premier lesz. Ja, és mellesleg bérletes előadás, úgyhogy a jegyek többsége már nyáron elkelt! Az én Tóth Aladár bérletemben meg, amibe elvileg az évad friss bemutatói szerepelnek (legalábbis anno így hirdették meg) egy több mint tíz éves előadás van benne, amire nem fogok elmenni! Szerintem nevetséges az egész: az én világomban egy operaházi opera premier azt jelenti, hogy egy darab szkenírozott formában kerül bemutatásra és egy ideig műsoron is marad, ha nem is túl magas előadás számmal. De mindegy, nincs értelme mérgelődni rajta, mert ez egy ideig úgy sem fog változni. Egyébként nem tudom mi olyan jó Kerényi rendezésében? Én vagy négyszer láttam 15 éves koromtól 20 éves koromig (valahogy mindig belekerült az egyik bérletembe) és mikor pár éve hatodszorra volt benne a bérletemben, el se mentem rá. Előtte is csak a zene miatt, de egy idő után éreztem, hogy azzal sem stimmel valami. Mára meg ott tartok, hogy köszönöm szépen, én nem kérek ebből a Bánk bán előadásból. Reméltem, hogy az operaházban is méltóképpen megemlékezhetek a magyar nemzeti opera megteremtőjéről egy jó kis előadás végignézésével, de ebből nem lett semmi! Azért még a november hetedikei előadásra megpróbálok jegyet szerezni.
1437 Kúp Flóris 2010-10-02 11:34:39 [Válasz erre: 1436 Csiga-biga 2010-10-02 10:28:32]
A szomorú az, hogy a "momus-lakók" csak utólag értesülhetynek a ZTI Bartók termi Erkel-esedékrül, de hála csiga-bigának az Operás HMBB† zenekar előtti Domonkos, így nem Héjjába lengedezett :))) († = haknimalaczbiggband)
A szomorú az, hogy a "momus-lakók" csak utólag értesülhetynek a ZTI Bartók termi Erkel-esedékrül, de hála csiga-bigának az Operás HMBB† zenekar előtti Domonkos, így nem Héjjába lengedezett :))) († = haknimalaczbiggband)
1436 Csiga-biga 2010-10-02 10:28:32
Tegnap délután csodálatos kiállítás nyílt a Zenetudományi Intézetben Erkel Ferenc munkásságáról. Igényes, gyönyörű kiállítás, szerintem minden látható ami Erkelről fellelhető. Nagy köszönet a létrehozóknak, hatalmas munka! A megnyitó műsorában Bánk bán részletek hangzottak el. Kiss B. Atilla elénekelte az eredeti szöveggel a Bánk bán nagyáriát. Megrenditő a nem átdolgozott szöveg, nagy hatással volt a megnyitón résztvevőkre az előadás és a minden porcikájában nagyszerűen érthető szöveg. Köszönet érte! Sajnálom, hogy nem volt jelen Tv, vagy rádió, ami megörökíthette volna ezt a kultúrtörténeti pillanatot. (A Debrecenben bemutatott ős Bánk bán előadásában a nagyária nem az eredeti szöveggel,hanem az átdolgozott, a mai napig játszott és énekelt módon szólalt meg...) Szerencsére sokan voltunk a megnyitón Erkel és Bánk bán tisztelők. A magam részéről szívesen hallgatnám az Operaházban is az eredeti változatot!
Tegnap délután csodálatos kiállítás nyílt a Zenetudományi Intézetben Erkel Ferenc munkásságáról. Igényes, gyönyörű kiállítás, szerintem minden látható ami Erkelről fellelhető. Nagy köszönet a létrehozóknak, hatalmas munka! A megnyitó műsorában Bánk bán részletek hangzottak el. Kiss B. Atilla elénekelte az eredeti szöveggel a Bánk bán nagyáriát. Megrenditő a nem átdolgozott szöveg, nagy hatással volt a megnyitón résztvevőkre az előadás és a minden porcikájában nagyszerűen érthető szöveg. Köszönet érte! Sajnálom, hogy nem volt jelen Tv, vagy rádió, ami megörökíthette volna ezt a kultúrtörténeti pillanatot. (A Debrecenben bemutatott ős Bánk bán előadásában a nagyária nem az eredeti szöveggel,hanem az átdolgozott, a mai napig játszott és énekelt módon szólalt meg...) Szerencsére sokan voltunk a megnyitón Erkel és Bánk bán tisztelők. A magam részéről szívesen hallgatnám az Operaházban is az eredeti változatot!
1434 Momo 2010-10-02 09:02:03 [Válasz erre: 1431 von Stolzing 2010-10-02 01:47:32]
Muszáj fanatikusnak lenni...?
Muszáj fanatikusnak lenni...?
1433 zalbarna 2010-10-02 08:59:46
Két külön dologról folyik a vita, amelyeket külön kéne tárgyalni, nem egyszerre, mint itt . 1. Sérült-e az átdolgozással a Bánk eredetisége (érvek pro és kontra ) 2. Kinek ( és a közönségnek ) melyik tetszik jobban . ( A 2-es inkább csak vélemény lehet, mint vita, eszt.-i tárgyakról az értékítélet szubjektív volta miatt a vita kilátástalan, csak véleménycseréről beszélhetünk) Momo módszere
Két külön dologról folyik a vita, amelyeket külön kéne tárgyalni, nem egyszerre, mint itt . 1. Sérült-e az átdolgozással a Bánk eredetisége (érvek pro és kontra ) 2. Kinek ( és a közönségnek ) melyik tetszik jobban . ( A 2-es inkább csak vélemény lehet, mint vita, eszt.-i tárgyakról az értékítélet szubjektív volta miatt a vita kilátástalan, csak véleménycseréről beszélhetünk) Momo módszere
1432 álmodó 2010-10-02 08:11:11 [Válasz erre: 1431 von Stolzing 2010-10-02 01:47:32]
Legalább várd meg azt a koncertet, mielőtt leszólod. ;-)
Legalább várd meg azt a koncertet, mielőtt leszólod. ;-)
1431 von Stolzing 2010-10-02 01:47:32
Pár dolog az előbbiekhez: 1. Nem tudjuk, mekkora siker lenne azóta a Bánk bán, ha nem írják át annak idején. Vagyis nem állapítható meg, hogy ebben a sikerben mi szerepe van az átdolgozásnak. A tény az, hogy a ma élők ismernek és kedvelnek(?) egy változatot, amit Erkel Bánk bánjának hisznek. De ez nem az. 2. A most játszott előadás nem jó. Színpadilag sem az. Így duplán ideje lett volna levenni, erre visszahozzák. 3. Igen, egyszer koncertszerűen elhangzik az eredeti. Ám, mint Momo is rámutatott, az operaszerzők nem koncertre írnak, hanem színpadra. Így nem valósul meg az operajátszás, csak zene lesz. A közönség nem kap teljes élményt, és ha még feliratozás sem lesz hozzá, akkor érteni sem fogja. A folyton szidott, és néha joggal kárhoztatott prozódia ellenére az Egressy-féle szöveg nekem tetszik, mert néhol sokkal kifejezőbb, mintha lefordítjuk mai magyarra. Ha az érthetőség problémás, akkor tessék feliratozni. (Emlékezzünk: volt felirat a Gólyakalifához és a Karnyónéhoz is, egyértelműen segítve a befogadást.) 4. Igen, Debrecenben siker volt az előadás, nem egyszer, hanem sorozatban. Akkor most az ottani nézők nyitottabbak, vagy az itteni illetékesek félnek jobban? (bár nem tudom, mitől...) Ám bármeddig rágjuk a kérdést, nem tudjuk befolyásolni az eseményeket. Lehet tréningezni, hátha megérjük a 250. évfordulót, és akkor talán... :-)
Pár dolog az előbbiekhez: 1. Nem tudjuk, mekkora siker lenne azóta a Bánk bán, ha nem írják át annak idején. Vagyis nem állapítható meg, hogy ebben a sikerben mi szerepe van az átdolgozásnak. A tény az, hogy a ma élők ismernek és kedvelnek(?) egy változatot, amit Erkel Bánk bánjának hisznek. De ez nem az. 2. A most játszott előadás nem jó. Színpadilag sem az. Így duplán ideje lett volna levenni, erre visszahozzák. 3. Igen, egyszer koncertszerűen elhangzik az eredeti. Ám, mint Momo is rámutatott, az operaszerzők nem koncertre írnak, hanem színpadra. Így nem valósul meg az operajátszás, csak zene lesz. A közönség nem kap teljes élményt, és ha még feliratozás sem lesz hozzá, akkor érteni sem fogja. A folyton szidott, és néha joggal kárhoztatott prozódia ellenére az Egressy-féle szöveg nekem tetszik, mert néhol sokkal kifejezőbb, mintha lefordítjuk mai magyarra. Ha az érthetőség problémás, akkor tessék feliratozni. (Emlékezzünk: volt felirat a Gólyakalifához és a Karnyónéhoz is, egyértelműen segítve a befogadást.) 4. Igen, Debrecenben siker volt az előadás, nem egyszer, hanem sorozatban. Akkor most az ottani nézők nyitottabbak, vagy az itteni illetékesek félnek jobban? (bár nem tudom, mitől...) Ám bármeddig rágjuk a kérdést, nem tudjuk befolyásolni az eseményeket. Lehet tréningezni, hátha megérjük a 250. évfordulót, és akkor talán... :-)
1430 Momo 2010-10-02 00:57:22 [Válasz erre: 1428 Búbánat 2010-10-01 23:12:18]
tényleg érdekes... köszi.
tényleg érdekes... köszi.
1429 tiramisu 2010-10-02 00:10:27 [Válasz erre: 1428 Búbánat 2010-10-01 23:12:18]
Köszönet, hogy leközölted!
Köszönet, hogy leközölted!
1428 Búbánat 2010-10-01 23:12:18
Érdekes, mit ír dr. Fabó Bertalan a Bánk bánról 1910-ben! (Nekünk az az „ős”-, neki a húzásmentes eredeti Bánk bán opera.) Hol vagyunk még a Nádasdy-Rékai-Nádasdy-Oláh- féle átdolgozástól! Az elemző írás szerzője nem is álmodhatta, hogy pár évtized múlva Erkel fő műve milyen megnyirbálásnak lesz az áldozata, és azt követően tartósan, nemzedékeken át, ezt a jelenlegi „csonka, átszabdalt” formát játsszák majd a hazai operatársulataink. Ez válik ismertté, elfogadottá, megszokottá. A korabeli helyesíráson nem változtatva, idemásolok néhány passzust a terjedelmes elemzésből. (Erkel Ferencz Emlékkönyv – születésének századik évfordulójára. Írók és tudósok közreműködésével szerkesztette: Fabó Bertalan. Másfélszáz képpel és hasonmással. Budapest „Patria” Irodalmi Vállalat és Nyomdai R.-Társ. Nyomása – 1910) Erkel fejlődése Írta: Fabó Bertalan Dr. II. Hunyadi László és Bánk bán „[…] Ha Erkel nem is volt – absolut zenét nézve – Mozart, amit tett, azt nekünk, magyaroknak – a színpadi zenénkre – annyi, mint Mozart működése a németségnek. A ’Bánk bán’ igen sok tekintetben diadalt és haladást jelent az Erkel pályáján, amennyiben polifonikusabb, egyes részleteiben erősen népies, népdalformákra támaszkodó, más részleteiben mind a koloratúrás éneknek, mind az egyes hangszereknek és hangszercsoportoknak virtuóz felhasználásával. A szólamvezetéseknek gyönyörű példája az első felvonás fináléja (’Hol vagy óh Bánk, édes férjem’), s a népdalszerűségre a megnyitó kórus (’Szép szemeknek ragyogása’), Bánk éneke (’Hol van szép homlokod liliom virága’ és ’A nyíl gyorsan repül’ és ’Árad a fény sugára’); a hangszerek szólóremeklésére a II-ik felvonás viola d’amore szólója, amelyhez aztán csatlakozik quartettként a hárfa, a czimbalom (először a magyar műzenében) és az angol kürt; a harmadik felvonás elején gyönyörű a tiszaparti jelenetet bevezető fuvolakettős; persze sok az olaszos részlet is; pl. Bánk bánnak és Ottónak majdnem valamennyi epedése és kesergése, de amellett még ezek is gazdagon bővelkednek hangulat- és helyzetfestő részletekkel. Szóval szigorúan véve a dolgot: a Bánk bán zenéje sem minden részletében színmagyar, de miután nagyon dallamos és természetes, még az olaszos részleteiben is jobban eső, mintha erőltetett magyarságú vagy a vers rythmusával ellenkező rythmusú volna, mint pl. Egressynek ’Szózat’-a az ő magyar choriambusaival a Vörösmarty jámbusos szövegére való erőszakolás; Erkelen az ilyen szarvashiba meg nem esik, ő az ilyen versszövegekre hasonló lüktetésű dallamot költ (Petur bordala: ’Ha férfi lelkedet egy nőre feltevéd’, vagy Bánk bán panasza: ’Miként vándor, ki tévedez”), amelyek, miután a versszövegnek megfelelnek, magyar fülünknek is jól esnek. Tagadhatatlan, hogy szépséges zenei részletek tekintetében ’Bánk bán’ sokkal gazdagabb, mint ’Hunyadi László’, de nagy baja a mozaikszerűség. ’Hunyadi László’-ban igen kerekded és érdekfeszítő, ügyes a szöveg (Tóth Lőrincz darabja után írta Egressy); a zene és a cselekmény egymást viszik, a parádés áriák a helyzettel eléggé indokolt nyugpontok, de sohasem késleltetők. A Bánk bán opera szövegszerkezetében igen nagy késleltetések és igen nagy hanyatlások vannak; pl. a darab drámai kulminatiója a királyné megöletése és mégis ezután van ima, a király hazaérkezése, a gyilkos kutatása és ítéletjóslás, ami az egész hatást nagyon, de nagyon csökkenti; még szerencse, hogy mindezt a Magyar Királyi Operában bölcs érzékkel rendesen kihagyják. A darab drámai csúcspontja után következik csak a darab zenei fénypontja, a harmadik felvonásbeli tiszaparti jelenet, amely után az utolsó felvonás (Melinda halála és az ítélkezés Bánk bán fölött) már nem nagyon érdekel; míg ellenben a Hunyadi László cselekménye a függöny utolsó legördüléséig mindig fokozódó, érdeket és érzést leköt. Sőt – most bocsánatot kell kérnünk a feltoluló kegyetlenségért – a dallamnak, az inventiónak, a koloratúrának minden szépsége mellett is szabad volt-e Melinda tragikus megőrülését egy lassú csárdással (’Árad a fény sugára’) – ha mindjárt átdolgozott és díszítettel is – befejezni, mert nem teheti-e ez az ellentét dissonanssá a hangulatot? Általában a mozaikszerűség, az egyenetlenség, a szerkezetnek majd csak hiánya, de mindenesetre elhibázottsága okozza, hogy, bár Bánk bán igen sok tekintetben magyar zenei szempontból fölötte áll Hunyadi Lászlónak, az élvezetünk mégse olyan zavartalan, mint ennél. Az eddig felhozottakon kívül még talán azt is lehetne mondani, hogy Hunyadi László zenéjében a különféle zenei elemek nem ütik és rontják egymást annyira, ósdiságukban közelebb állnak egymáshoz, mint a Bánk bánban pl. egy mesés szépségű magyar részlet és mindjárt mellette egy bántó olaszos közhely. (Mint pl. a tiszaparti jelentben a magyar parasztok úgy óvják Melindát és kísérőjét az átkeléstől, hogy a Tisza víze ’csalfa, miként a nőkebel’.) Ezek a zavaró részletek azonban az igazán művelt hallgatóra épp oly kevéssé szabad, hogy hassanak, mint más régi zeneszerzőknek naivitásai vagy közhelyei. Erkel zenéjének megvan a művészi és nemzeti fejlődéstörténeti jelentősége; méltatásánál egyformán álljon őrt a nemzeti kegyelet és a magyar művészettörténet. […]”
Érdekes, mit ír dr. Fabó Bertalan a Bánk bánról 1910-ben! (Nekünk az az „ős”-, neki a húzásmentes eredeti Bánk bán opera.) Hol vagyunk még a Nádasdy-Rékai-Nádasdy-Oláh- féle átdolgozástól! Az elemző írás szerzője nem is álmodhatta, hogy pár évtized múlva Erkel fő műve milyen megnyirbálásnak lesz az áldozata, és azt követően tartósan, nemzedékeken át, ezt a jelenlegi „csonka, átszabdalt” formát játsszák majd a hazai operatársulataink. Ez válik ismertté, elfogadottá, megszokottá. A korabeli helyesíráson nem változtatva, idemásolok néhány passzust a terjedelmes elemzésből. (Erkel Ferencz Emlékkönyv – születésének századik évfordulójára. Írók és tudósok közreműködésével szerkesztette: Fabó Bertalan. Másfélszáz képpel és hasonmással. Budapest „Patria” Irodalmi Vállalat és Nyomdai R.-Társ. Nyomása – 1910) Erkel fejlődése Írta: Fabó Bertalan Dr. II. Hunyadi László és Bánk bán „[…] Ha Erkel nem is volt – absolut zenét nézve – Mozart, amit tett, azt nekünk, magyaroknak – a színpadi zenénkre – annyi, mint Mozart működése a németségnek. A ’Bánk bán’ igen sok tekintetben diadalt és haladást jelent az Erkel pályáján, amennyiben polifonikusabb, egyes részleteiben erősen népies, népdalformákra támaszkodó, más részleteiben mind a koloratúrás éneknek, mind az egyes hangszereknek és hangszercsoportoknak virtuóz felhasználásával. A szólamvezetéseknek gyönyörű példája az első felvonás fináléja (’Hol vagy óh Bánk, édes férjem’), s a népdalszerűségre a megnyitó kórus (’Szép szemeknek ragyogása’), Bánk éneke (’Hol van szép homlokod liliom virága’ és ’A nyíl gyorsan repül’ és ’Árad a fény sugára’); a hangszerek szólóremeklésére a II-ik felvonás viola d’amore szólója, amelyhez aztán csatlakozik quartettként a hárfa, a czimbalom (először a magyar műzenében) és az angol kürt; a harmadik felvonás elején gyönyörű a tiszaparti jelenetet bevezető fuvolakettős; persze sok az olaszos részlet is; pl. Bánk bánnak és Ottónak majdnem valamennyi epedése és kesergése, de amellett még ezek is gazdagon bővelkednek hangulat- és helyzetfestő részletekkel. Szóval szigorúan véve a dolgot: a Bánk bán zenéje sem minden részletében színmagyar, de miután nagyon dallamos és természetes, még az olaszos részleteiben is jobban eső, mintha erőltetett magyarságú vagy a vers rythmusával ellenkező rythmusú volna, mint pl. Egressynek ’Szózat’-a az ő magyar choriambusaival a Vörösmarty jámbusos szövegére való erőszakolás; Erkelen az ilyen szarvashiba meg nem esik, ő az ilyen versszövegekre hasonló lüktetésű dallamot költ (Petur bordala: ’Ha férfi lelkedet egy nőre feltevéd’, vagy Bánk bán panasza: ’Miként vándor, ki tévedez”), amelyek, miután a versszövegnek megfelelnek, magyar fülünknek is jól esnek. Tagadhatatlan, hogy szépséges zenei részletek tekintetében ’Bánk bán’ sokkal gazdagabb, mint ’Hunyadi László’, de nagy baja a mozaikszerűség. ’Hunyadi László’-ban igen kerekded és érdekfeszítő, ügyes a szöveg (Tóth Lőrincz darabja után írta Egressy); a zene és a cselekmény egymást viszik, a parádés áriák a helyzettel eléggé indokolt nyugpontok, de sohasem késleltetők. A Bánk bán opera szövegszerkezetében igen nagy késleltetések és igen nagy hanyatlások vannak; pl. a darab drámai kulminatiója a királyné megöletése és mégis ezután van ima, a király hazaérkezése, a gyilkos kutatása és ítéletjóslás, ami az egész hatást nagyon, de nagyon csökkenti; még szerencse, hogy mindezt a Magyar Királyi Operában bölcs érzékkel rendesen kihagyják. A darab drámai csúcspontja után következik csak a darab zenei fénypontja, a harmadik felvonásbeli tiszaparti jelenet, amely után az utolsó felvonás (Melinda halála és az ítélkezés Bánk bán fölött) már nem nagyon érdekel; míg ellenben a Hunyadi László cselekménye a függöny utolsó legördüléséig mindig fokozódó, érdeket és érzést leköt. Sőt – most bocsánatot kell kérnünk a feltoluló kegyetlenségért – a dallamnak, az inventiónak, a koloratúrának minden szépsége mellett is szabad volt-e Melinda tragikus megőrülését egy lassú csárdással (’Árad a fény sugára’) – ha mindjárt átdolgozott és díszítettel is – befejezni, mert nem teheti-e ez az ellentét dissonanssá a hangulatot? Általában a mozaikszerűség, az egyenetlenség, a szerkezetnek majd csak hiánya, de mindenesetre elhibázottsága okozza, hogy, bár Bánk bán igen sok tekintetben magyar zenei szempontból fölötte áll Hunyadi Lászlónak, az élvezetünk mégse olyan zavartalan, mint ennél. Az eddig felhozottakon kívül még talán azt is lehetne mondani, hogy Hunyadi László zenéjében a különféle zenei elemek nem ütik és rontják egymást annyira, ósdiságukban közelebb állnak egymáshoz, mint a Bánk bánban pl. egy mesés szépségű magyar részlet és mindjárt mellette egy bántó olaszos közhely. (Mint pl. a tiszaparti jelentben a magyar parasztok úgy óvják Melindát és kísérőjét az átkeléstől, hogy a Tisza víze ’csalfa, miként a nőkebel’.) Ezek a zavaró részletek azonban az igazán művelt hallgatóra épp oly kevéssé szabad, hogy hassanak, mint más régi zeneszerzőknek naivitásai vagy közhelyei. Erkel zenéjének megvan a művészi és nemzeti fejlődéstörténeti jelentősége; méltatásánál egyformán álljon őrt a nemzeti kegyelet és a magyar művészettörténet. […]”
1427 Momo 2010-10-01 18:25:31 [Válasz erre: 1426 Momo 2010-10-01 18:19:33]
(Ettől függetlenül persze, én jónak tartom, hogy létrejött ez az egész.)
(Ettől függetlenül persze, én jónak tartom, hogy létrejött ez az egész.)
1426 Momo 2010-10-01 18:19:33 [Válasz erre: 1424 jukiguni 2010-10-01 18:10:17]
A debreceni előadás sikeréhez egyelőre hozzá kell számolni, hogy érdekli az embereket az újdonság, az eredeti változat. Másrészt ki kéne próbálni, hogy ha ebben a változatban játsszák, mi történik a művel 60-70 év alatt. Marad-e ugyanez a siker, kell-e így is folyamatosan a nézőknek...? Ezt nem tudjuk eldönteni innen.
A debreceni előadás sikeréhez egyelőre hozzá kell számolni, hogy érdekli az embereket az újdonság, az eredeti változat. Másrészt ki kéne próbálni, hogy ha ebben a változatban játsszák, mi történik a művel 60-70 év alatt. Marad-e ugyanez a siker, kell-e így is folyamatosan a nézőknek...? Ezt nem tudjuk eldönteni innen.
1425 Momo 2010-10-01 18:13:48 [Válasz erre: 1423 Momo 2010-10-01 18:02:09]
Ezzel nem azt mondom, hogy vagdossuk össze-vissza szimfonikus a műveket, csak példaként említem. :-) A színpadra írt zenés művek annyiban mások, hogy azok átmennek egy további kényszerű, de nem feltétlenül felesleges szűrőn, amit a színpadra alkalmazásuk jelent. (És olyan szerzőt se láttam még, aki ráírta volna az operája partitúrájára, hogy "csak koncertszerű előadásra, szigorúan elsőtől az utolsó hangig". :-)
Ezzel nem azt mondom, hogy vagdossuk össze-vissza szimfonikus a műveket, csak példaként említem. :-) A színpadra írt zenés művek annyiban mások, hogy azok átmennek egy további kényszerű, de nem feltétlenül felesleges szűrőn, amit a színpadra alkalmazásuk jelent. (És olyan szerzőt se láttam még, aki ráírta volna az operája partitúrájára, hogy "csak koncertszerű előadásra, szigorúan elsőtől az utolsó hangig". :-)
1424 jukiguni 2010-10-01 18:10:17
A debreceniek is húztak valamennyit a Bánk előadásukból, ezzel nem követtek el szentségtörést. De szerintem nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a debreceneik lényegesen kevesebb dramaturgiai beavatkozással színre vitt Bánkja vizsonylag magas előadás számot ért meg egy vidéki színházban és aratott sikert Gyulán, Miskolcon, Budapesten, Nyírbátorban stb.. Vagyis a közönség többségében, a hangoskodó kisebbséggel szemben, meg lenne a nyitottság az eredeti Bánk megismerésére is. Legalábbis az általam olvasott kritikák, nézői vélemények többsége ezt mutatja. Mivel az opera zenei műfaj, ezért én azon sem háborodok fel annyira, ha kicsit feljavítják a gyengébbre sikeredett szövegkönyvet, de Nádasdyék nemcsak ezt tették. És a Xerxész 1988-as, londoni, angol nyelvű, az Arthaus által DVD-én is kiadott, előadása is ékes bizonyíték rá, hogy nem biztos, hogy egy opera csak jelentős húzásokkal tud sikert aratni. A londoni Xerxész jóval kevesebb húzást tartalmaz, mint Kovalik verziója, mégis vas tapsot kapott! Vagy ott van a Borisz Godunov esete is. Muszrogszkij eredeti verziója, mint kiderült, ugyanolyan életképes és sikeres tud lenni, minenféle komolyabb dramaturgiai és zenei beavatkozás nélkül, mint Rimszkij-Korszakov verziója. Szerintem ez így van a Bánk bánnal is: Erkel eredeteti verziója is tartósan sikerre vihető, nemcsak Nádasdyék átdolgozása.
A debreceniek is húztak valamennyit a Bánk előadásukból, ezzel nem követtek el szentségtörést. De szerintem nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a debreceneik lényegesen kevesebb dramaturgiai beavatkozással színre vitt Bánkja vizsonylag magas előadás számot ért meg egy vidéki színházban és aratott sikert Gyulán, Miskolcon, Budapesten, Nyírbátorban stb.. Vagyis a közönség többségében, a hangoskodó kisebbséggel szemben, meg lenne a nyitottság az eredeti Bánk megismerésére is. Legalábbis az általam olvasott kritikák, nézői vélemények többsége ezt mutatja. Mivel az opera zenei műfaj, ezért én azon sem háborodok fel annyira, ha kicsit feljavítják a gyengébbre sikeredett szövegkönyvet, de Nádasdyék nemcsak ezt tették. És a Xerxész 1988-as, londoni, angol nyelvű, az Arthaus által DVD-én is kiadott, előadása is ékes bizonyíték rá, hogy nem biztos, hogy egy opera csak jelentős húzásokkal tud sikert aratni. A londoni Xerxész jóval kevesebb húzást tartalmaz, mint Kovalik verziója, mégis vas tapsot kapott! Vagy ott van a Borisz Godunov esete is. Muszrogszkij eredeti verziója, mint kiderült, ugyanolyan életképes és sikeres tud lenni, minenféle komolyabb dramaturgiai és zenei beavatkozás nélkül, mint Rimszkij-Korszakov verziója. Szerintem ez így van a Bánk bánnal is: Erkel eredeteti verziója is tartósan sikerre vihető, nemcsak Nádasdyék átdolgozása.
1423 Momo 2010-10-01 18:02:09
Szimfonikus műveket például nem szoktak húzni. (Talán mert ezek nem kerülnek egy másik szakma (mint a színházi szakemberek) karmai közé.) Így van rá példa, hogy invenciózus, de egyébként kissé hosszadalmas művek érdektelenné válnak, és elfelejtődnek. Busoni zongoraversenyét például valószínűleg Rahmanyinov, vagy Csajkovszkij hasonló darabjaival emlegetnék együtt, ha nem 72 percben írta volna meg a szerző, hanem csak mondjuk 35-ben. Tele van nagyszerű dolgokkal, csak összességében kicsit sok a „ballaszt”. Viszont így, mivel senki sem dolgozta át, manapság nincs benn a köztudatban. Koncerteken ritkán játsszák, mondhatni, érdektelenség övezi. Szenvedélyes zenegyűjtők persze megveszik CD-n, aztán felteszik a polcra. És jó, ha évente meghallgatják.
Szimfonikus műveket például nem szoktak húzni. (Talán mert ezek nem kerülnek egy másik szakma (mint a színházi szakemberek) karmai közé.) Így van rá példa, hogy invenciózus, de egyébként kissé hosszadalmas művek érdektelenné válnak, és elfelejtődnek. Busoni zongoraversenyét például valószínűleg Rahmanyinov, vagy Csajkovszkij hasonló darabjaival emlegetnék együtt, ha nem 72 percben írta volna meg a szerző, hanem csak mondjuk 35-ben. Tele van nagyszerű dolgokkal, csak összességében kicsit sok a „ballaszt”. Viszont így, mivel senki sem dolgozta át, manapság nincs benn a köztudatban. Koncerteken ritkán játsszák, mondhatni, érdektelenség övezi. Szenvedélyes zenegyűjtők persze megveszik CD-n, aztán felteszik a polcra. És jó, ha évente meghallgatják.
1422 Momo 2010-10-01 17:31:10
Ami az ős Bánkot illeti, tegnap beszélgettem erről egy barátommal, és nagyon egyet tudok érteni vele abban, hogy fontos, hogy megismerje a közönség a műnek ezt az eredeti változatát is. Ugyanis például ideje lenne lehántani róla azt a kicsit egysíkú, magyarkodó, nép-nemzeti töltést, ami az átdolgozással rákerült. Valószínű ugyan, hogy ez alaposan belesegített a darab páratlan sikerébe, de Erkel tényleg nem ezt írta. Lehet, hogy a közönség szegényebb lesz egy illúzióval, de eredeti Erkelt hallgathat. --- Ami a húzás, nem húzás kérdését illeti: Ha egy opera eredeti - teljes - verziója kevésbé jó, mint a húzott változat, akkor az szerintem óhatatlanul lehúzza a darabot, mint a ballaszt. Ez a folyamat pedig hosszú távon hátrányokat okoz az egész műnek. Érdektelenséget szül. Senki sem szereti az igazgyöngyök között elrágcsálni a homokot is. A műveket színpadra alkalmazó, gyakorlati színházi szakemberek sokszor jobban érzik, mit kíván egy élő előadás a színpadon, mint a szerzők. Ők foglalkoznak napi szinten a közönséggel. Tudják, mitől pörög, és mitől izgalmas egy dráma. Mi tartja fenn a közönség érdeklődését, és mi hozza vissza őket újra a színházba. Ezért vannak a zenei húzások, és (az esetleges) jelenet átrendezések. Az élő színháznak megvannak a maga igényei: Ahol leül a darab, ott húznak. Ez több évszázados gyakorlat, mind a prózai, mind a zenés színházban. Az ellentét ott feszül, hogy újabban divat lett a műveket stúdióban, teljes-eredetiben (össze-vissza trükközve-vágva) CD-re venni, aztán birtokolni: megvásárolni, és otthon feltenni a polcra. Van erre egy alapvető közönségigény. Így aztán sorjáznak a - jól birtokolható - CD boxokban kiadott Beethoven, Bruckner, Mahler szimfónia sorozatok, és az operák teljes felvételei is. Viszont bármilyen furcsa, szerintem a színpadi művek iránti érdeklődés fennmaradását nem ez a múzeum jellegű konzerválás-raktározás segíti elő, hanem a közönséget újra, meg újra megszólító, élő előadások. Így marad meg egy mű igazán a köztudatban, nem otthon a polcokon. Az élő előadások, viszont időnként megkövetelik a művek színpadra alkalmazását. (Gondoljunk csak bele: Ki az, aki rendszeresen visszajár a Nemzeti Múzeumba, hogy a vitrinben megnézzen 3-400 éves tárgyakat...? Ami a múzeumba kerül, az idővel kikerül a köztudatból, mint a Szent Korona. Érdekes, lehet, de nem a napi életünk része.) Nem tart rég ez a folyamat, ezért nincs elegendő rálátásunk, de szerintem erre a sorsra jutnak a konzervált operák is élő, színpadra alkalmazott előadások nélkül.
Ami az ős Bánkot illeti, tegnap beszélgettem erről egy barátommal, és nagyon egyet tudok érteni vele abban, hogy fontos, hogy megismerje a közönség a műnek ezt az eredeti változatát is. Ugyanis például ideje lenne lehántani róla azt a kicsit egysíkú, magyarkodó, nép-nemzeti töltést, ami az átdolgozással rákerült. Valószínű ugyan, hogy ez alaposan belesegített a darab páratlan sikerébe, de Erkel tényleg nem ezt írta. Lehet, hogy a közönség szegényebb lesz egy illúzióval, de eredeti Erkelt hallgathat. --- Ami a húzás, nem húzás kérdését illeti: Ha egy opera eredeti - teljes - verziója kevésbé jó, mint a húzott változat, akkor az szerintem óhatatlanul lehúzza a darabot, mint a ballaszt. Ez a folyamat pedig hosszú távon hátrányokat okoz az egész műnek. Érdektelenséget szül. Senki sem szereti az igazgyöngyök között elrágcsálni a homokot is. A műveket színpadra alkalmazó, gyakorlati színházi szakemberek sokszor jobban érzik, mit kíván egy élő előadás a színpadon, mint a szerzők. Ők foglalkoznak napi szinten a közönséggel. Tudják, mitől pörög, és mitől izgalmas egy dráma. Mi tartja fenn a közönség érdeklődését, és mi hozza vissza őket újra a színházba. Ezért vannak a zenei húzások, és (az esetleges) jelenet átrendezések. Az élő színháznak megvannak a maga igényei: Ahol leül a darab, ott húznak. Ez több évszázados gyakorlat, mind a prózai, mind a zenés színházban. Az ellentét ott feszül, hogy újabban divat lett a műveket stúdióban, teljes-eredetiben (össze-vissza trükközve-vágva) CD-re venni, aztán birtokolni: megvásárolni, és otthon feltenni a polcra. Van erre egy alapvető közönségigény. Így aztán sorjáznak a - jól birtokolható - CD boxokban kiadott Beethoven, Bruckner, Mahler szimfónia sorozatok, és az operák teljes felvételei is. Viszont bármilyen furcsa, szerintem a színpadi művek iránti érdeklődés fennmaradását nem ez a múzeum jellegű konzerválás-raktározás segíti elő, hanem a közönséget újra, meg újra megszólító, élő előadások. Így marad meg egy mű igazán a köztudatban, nem otthon a polcokon. Az élő előadások, viszont időnként megkövetelik a művek színpadra alkalmazását. (Gondoljunk csak bele: Ki az, aki rendszeresen visszajár a Nemzeti Múzeumba, hogy a vitrinben megnézzen 3-400 éves tárgyakat...? Ami a múzeumba kerül, az idővel kikerül a köztudatból, mint a Szent Korona. Érdekes, lehet, de nem a napi életünk része.) Nem tart rég ez a folyamat, ezért nincs elegendő rálátásunk, de szerintem erre a sorsra jutnak a konzervált operák is élő, színpadra alkalmazott előadások nélkül.
1421 jukiguni 2010-10-01 16:18:18
Mindenkinek felhívnám a figyelmét, hogy a debreceni, az eredeti verzió alapján készült Bánk bán előadás nagy sikert aratott!!!! Egyébként az operaház még az átdolgozott változatott sem volt képes felújítani az évforduló alkalmából. És én is láttam a kinyitott Hunyadi előadást és nagyon élveztem!!!! Ja, és néhány momentum, ami rámutatt arra, hogy Nádasdyiék mennyire átvariálták (vagy ha úgy tetszik átdolgozták, összevagdosták, nekem át variálták, ez hagy legyen az én egyéni idiolektusom) az eredeti operát: 1. az első felvonás az átdolgozott verzióban Ottó és Biberach jelenetével indul, rájátszva a prózai darab prológusára. Eredetileg az opera egy báli nyitókórussal vette kezdetét, amelynek kétszeri megszólalása képezte a darab voltaképpeni expozícióját. 2. A második felvonást eredetileg a király hazatértével, a lázadók elfogásával zárták a szerzők, de Nádasdy hatásosabbnak gondolta, ha Gertrúd megölése után legördül a függöny (egyébként ezt már Mosonyi is így gondolta, de ettől még Erkelék nem így írták meg). 3. az első felvonásban eredetileg Bánk és Petur helyett, Bánk és Biberach énekel egy kettőst 4. Egressy igen kicsi szerepet szánt a békétleneknek az opera elején, ezzel szemben Nádasdyék változatában az egész első felvonásban meghatározó a békétlenek jelenléte 5. A recitativok nagy részét felszámolták az átdolgozók, így az eredeti művet az átkomponolt opera felé közelítették Ezeket a dolgokat saját magam is tapasztaltam, miután megismerkedtem az opera eredeti verziójával, de akit érdekel itt olvashat róluk bővebben: http://www.mr3-bartok.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=5940&Itemid=38 http://www.szinhaz.net/pdf/2002_05.pdf Ennyi. Én Fodor Gézával és Dolinszky Miklóssal értek egyet. És igazán a Hungaroton is kiadhatná az eredeti verziót! Tudom, hogy eredetileg nem ő adta ki, de igenis kiadhatná, ha már ő a legnagyobb magyar CD kiadó, legalábbis én úgy tudom. Ja, és kíváncsi lennék arra a mai a Verdi opera előadásra, ami ennyire átdolgozta a Traviáta vagy a Rigoletto zenei anyagát. (Egyébként pl. nekem az sem tetszik, hogy Kovalik egy jó nagy adagot kihúzott a Xerxészből. Ezt csak azért jegyzem meg, hogy jelezem: nemcsak a Bánk bánnal kapcsolatban zavarnak az önkényes átdolgozások, nagyobb mértékű húzások) Kicsi, apróbb húzásokat eltudok viselni egy opera színpadra állításokor, de mikor egy darabot erősen megkurtítanak és még a cselekményét és mondanivalóját is a saját szájuk íze szerint variálják át a színpadra állítók, hát attól a falra mászok, mert innentől kezdve én már nem egy eredeti Erkel opera előadást láttok annak minden fogyatékoságával és szépségével, hanem hogy egyesek szerint Erkelnek hogyan kellett volna megírniai operáját. Vagyis: véleményem szerint ma a Bánk bán idealizált, számomra gagyi előadását adták, adják és még kitudja meddig adni is fogják. Én Erkelre vagyok kíváncsi és igen, még a fogyatékosságai is érdekelnek, ahogy érdekelnek a ritkán játszott Mozart vagy Verdi operák fogytékosságai is! Amik mellesleg az egyszerű opera látogató számára véleményem szerint nem olyan kirívók, ha jó rendező, énkesek és karmester interpretálja a darabot.
Mindenkinek felhívnám a figyelmét, hogy a debreceni, az eredeti verzió alapján készült Bánk bán előadás nagy sikert aratott!!!! Egyébként az operaház még az átdolgozott változatott sem volt képes felújítani az évforduló alkalmából. És én is láttam a kinyitott Hunyadi előadást és nagyon élveztem!!!! Ja, és néhány momentum, ami rámutatt arra, hogy Nádasdyiék mennyire átvariálták (vagy ha úgy tetszik átdolgozták, összevagdosták, nekem át variálták, ez hagy legyen az én egyéni idiolektusom) az eredeti operát: 1. az első felvonás az átdolgozott verzióban Ottó és Biberach jelenetével indul, rájátszva a prózai darab prológusára. Eredetileg az opera egy báli nyitókórussal vette kezdetét, amelynek kétszeri megszólalása képezte a darab voltaképpeni expozícióját. 2. A második felvonást eredetileg a király hazatértével, a lázadók elfogásával zárták a szerzők, de Nádasdy hatásosabbnak gondolta, ha Gertrúd megölése után legördül a függöny (egyébként ezt már Mosonyi is így gondolta, de ettől még Erkelék nem így írták meg). 3. az első felvonásban eredetileg Bánk és Petur helyett, Bánk és Biberach énekel egy kettőst 4. Egressy igen kicsi szerepet szánt a békétleneknek az opera elején, ezzel szemben Nádasdyék változatában az egész első felvonásban meghatározó a békétlenek jelenléte 5. A recitativok nagy részét felszámolták az átdolgozók, így az eredeti művet az átkomponolt opera felé közelítették Ezeket a dolgokat saját magam is tapasztaltam, miután megismerkedtem az opera eredeti verziójával, de akit érdekel itt olvashat róluk bővebben: http://www.mr3-bartok.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=5940&Itemid=38 http://www.szinhaz.net/pdf/2002_05.pdf Ennyi. Én Fodor Gézával és Dolinszky Miklóssal értek egyet. És igazán a Hungaroton is kiadhatná az eredeti verziót! Tudom, hogy eredetileg nem ő adta ki, de igenis kiadhatná, ha már ő a legnagyobb magyar CD kiadó, legalábbis én úgy tudom. Ja, és kíváncsi lennék arra a mai a Verdi opera előadásra, ami ennyire átdolgozta a Traviáta vagy a Rigoletto zenei anyagát. (Egyébként pl. nekem az sem tetszik, hogy Kovalik egy jó nagy adagot kihúzott a Xerxészből. Ezt csak azért jegyzem meg, hogy jelezem: nemcsak a Bánk bánnal kapcsolatban zavarnak az önkényes átdolgozások, nagyobb mértékű húzások) Kicsi, apróbb húzásokat eltudok viselni egy opera színpadra állításokor, de mikor egy darabot erősen megkurtítanak és még a cselekményét és mondanivalóját is a saját szájuk íze szerint variálják át a színpadra állítók, hát attól a falra mászok, mert innentől kezdve én már nem egy eredeti Erkel opera előadást láttok annak minden fogyatékoságával és szépségével, hanem hogy egyesek szerint Erkelnek hogyan kellett volna megírniai operáját. Vagyis: véleményem szerint ma a Bánk bán idealizált, számomra gagyi előadását adták, adják és még kitudja meddig adni is fogják. Én Erkelre vagyok kíváncsi és igen, még a fogyatékosságai is érdekelnek, ahogy érdekelnek a ritkán játszott Mozart vagy Verdi operák fogytékosságai is! Amik mellesleg az egyszerű opera látogató számára véleményem szerint nem olyan kirívók, ha jó rendező, énkesek és karmester interpretálja a darabot.
1420 álmodó 2010-10-01 15:17:47
Én úgy érzem, kezd ez a dolog egy kicsit túllépni önmagán. Bemutatja az operaház a közönségnek az "ősbánkot", meg lehet hallgatni. A játszott és népszerű Bánk viszont műsoron marad. Mi a baj ezzel?
Én úgy érzem, kezd ez a dolog egy kicsit túllépni önmagán. Bemutatja az operaház a közönségnek az "ősbánkot", meg lehet hallgatni. A játszott és népszerű Bánk viszont műsoron marad. Mi a baj ezzel?
1419 álmodó 2010-10-01 15:08:17 [Válasz erre: 1416 von Stolzing 2010-09-30 23:16:24]
Repertoáron van egy Bánk Bán. Szerinted hányfélét kellene repertoáron tartani? Vagy a műsoron levő az nem jó? Eddig az volt...
Repertoáron van egy Bánk Bán. Szerinted hányfélét kellene repertoáron tartani? Vagy a műsoron levő az nem jó? Eddig az volt...
1418 Heiner Lajos 2010-10-01 10:08:51 [Válasz erre: 1416 von Stolzing 2010-09-30 23:16:24]
Kihúzzák a két Violetta-ária második strófáját, a tenor- és baritonária záró gyors részeit. Emlékezetem szerint más húzás nincs, a balettből sem (szemben pl. a Prágai Operával). Ez nem a fél darab. Vagy változott a helyzet?
Kihúzzák a két Violetta-ária második strófáját, a tenor- és baritonária záró gyors részeit. Emlékezetem szerint más húzás nincs, a balettből sem (szemben pl. a Prágai Operával). Ez nem a fél darab. Vagy változott a helyzet?
1417 Momo 2010-09-30 23:29:09 [Válasz erre: 1416 von Stolzing 2010-09-30 23:16:24]
"Ám de mondj olyan Verdi-művet, ahol az egyik duettet teljesen átírják, plusz az egyik szereplő helyett egy másik szájába adják, majd át is helyezik az egészet. Na? Ugye, hogy nem ugyanaz. Aztán még érdemes megnézni, hogyan kezdődik Erkel Bánk bánja. Kórusjelenettel, mint minden rendes belcanto darab. Erre mit csinálnak az átdolgozók? Elébiggyesztenek egy recitatív jellegű valamit Katona szövegével, mert ők jobban tudják, hogy kell kezdődnie. ("Ah, Biberach, örvendj" kezdetű rész, ha nem volna egyértelmű.)" Hát ez durván hangzik, Kb. mint egy atombomba… :-))) De minden fát a gyümölcséről ismerni meg: És ennek az átdolgozásnak az a máig ható gyümölcse, hogy Magyarországon az emberek széles körben ismerik, és szeretik a Bánk bánt. Nyilván az ellenkezője is lehetett volna az eredmény, vagy az, ami a többi Erkel darabbal történt: hogy (a Hunyadi kivételével) jószerivel azt se tudják róluk, hogy léteznek. De nem ez történt. Ezt érdemes végiggondolni. De ne tolj abba az utcába, hogy én ellenállnék bárminek. Van egy véleményem az átdolgozás kapcsán. Ennyi. A többi inszinuáció. Méltatlan hozzád.
"Ám de mondj olyan Verdi-művet, ahol az egyik duettet teljesen átírják, plusz az egyik szereplő helyett egy másik szájába adják, majd át is helyezik az egészet. Na? Ugye, hogy nem ugyanaz. Aztán még érdemes megnézni, hogyan kezdődik Erkel Bánk bánja. Kórusjelenettel, mint minden rendes belcanto darab. Erre mit csinálnak az átdolgozók? Elébiggyesztenek egy recitatív jellegű valamit Katona szövegével, mert ők jobban tudják, hogy kell kezdődnie. ("Ah, Biberach, örvendj" kezdetű rész, ha nem volna egyértelmű.)" Hát ez durván hangzik, Kb. mint egy atombomba… :-))) De minden fát a gyümölcséről ismerni meg: És ennek az átdolgozásnak az a máig ható gyümölcse, hogy Magyarországon az emberek széles körben ismerik, és szeretik a Bánk bánt. Nyilván az ellenkezője is lehetett volna az eredmény, vagy az, ami a többi Erkel darabbal történt: hogy (a Hunyadi kivételével) jószerivel azt se tudják róluk, hogy léteznek. De nem ez történt. Ezt érdemes végiggondolni. De ne tolj abba az utcába, hogy én ellenállnék bárminek. Van egy véleményem az átdolgozás kapcsán. Ennyi. A többi inszinuáció. Méltatlan hozzád.
1416 von Stolzing 2010-09-30 23:16:24 [Válasz erre: 1413 Momo 2010-09-30 21:32:21]
A darab segítette a darab sikerét. Szerintem. Amúgy Verdi tényleg jó példa, mert sokat húznak a műveiből (nálunk pl. a fél Traviatát, a jó ég tudja, miért, hisz nem hosszú darab). Ám de mondj olyan Verdi-művet, ahol az egyik duettet teljesen átírják, plusz az egyik szereplő helyett egy másik szájába adják, majd át is helyezik az egészet. Na? Ugye, hogy nem ugyanaz. Aztán még érdemes megnézni, hogyan kezdődik Erkel Bánk bánja. Kórusjelenettel, mint minden rendes belcanto darab. Erre mit csinálnak az átdolgozók? Elébiggyesztenek egy recitatív jellegű valamit Katona szövegével, mert ők jobban tudják, hogy kell kezdődnie. ("Ah, Biberach, örvendj" kezdetű rész, ha nem volna egyértelmű.) De ahogy most áll a helyzet, nem arról folyik vita, hogy melyiket kellene játszani, hanem arról, hogy egyáltalán bemutatják-e a közönségnek. És ha az előadói oldalról is ilyen ellenállásba ütközik a dolog, akkor nem csodálkozom azon, hogy az illetékeseknek elment a bátorságuk. Így aztán megint nem ismeri meg a közönség a Bánk bánt. (Ja, hogy lesz egy előadás? Hú, az rengeteg, tömegek fogják látni... :-(( )
A darab segítette a darab sikerét. Szerintem. Amúgy Verdi tényleg jó példa, mert sokat húznak a műveiből (nálunk pl. a fél Traviatát, a jó ég tudja, miért, hisz nem hosszú darab). Ám de mondj olyan Verdi-művet, ahol az egyik duettet teljesen átírják, plusz az egyik szereplő helyett egy másik szájába adják, majd át is helyezik az egészet. Na? Ugye, hogy nem ugyanaz. Aztán még érdemes megnézni, hogyan kezdődik Erkel Bánk bánja. Kórusjelenettel, mint minden rendes belcanto darab. Erre mit csinálnak az átdolgozók? Elébiggyesztenek egy recitatív jellegű valamit Katona szövegével, mert ők jobban tudják, hogy kell kezdődnie. ("Ah, Biberach, örvendj" kezdetű rész, ha nem volna egyértelmű.) De ahogy most áll a helyzet, nem arról folyik vita, hogy melyiket kellene játszani, hanem arról, hogy egyáltalán bemutatják-e a közönségnek. És ha az előadói oldalról is ilyen ellenállásba ütközik a dolog, akkor nem csodálkozom azon, hogy az illetékeseknek elment a bátorságuk. Így aztán megint nem ismeri meg a közönség a Bánk bánt. (Ja, hogy lesz egy előadás? Hú, az rengeteg, tömegek fogják látni... :-(( )
