875 zalbarna 2011-07-03 18:53:07 [Válasz erre: 874 Héterő 2011-07-03 10:15:02]
Igen, ilyesmiről lenne szó, A komolyzene jelena topicban az 1336 -ban olvasható , hogy mi ezzel a baj... Nem lehet Kaposváron de. 11-es előadásra háromezer forintos jegyárat elkérni. Ki a fene lesz ott? A dolog nem így működik. 500 ft-os helyár legyen a max, és estére is. Megkérdeztem Treviso-ban, hogy hogy tudják megcsinálni a két eurós beugrót. Azt mondták, : a terembért és a zenészek egész jó bérét AZ ÉTTEREMTULAJDONOSOK, BOLTOSOK, SZOLGÁLTATÓK dobják össze ! A városban ugyanis este is hemzseg a nép !!!!
Igen, ilyesmiről lenne szó, A komolyzene jelena topicban az 1336 -ban olvasható , hogy mi ezzel a baj... Nem lehet Kaposváron de. 11-es előadásra háromezer forintos jegyárat elkérni. Ki a fene lesz ott? A dolog nem így működik. 500 ft-os helyár legyen a max, és estére is. Megkérdeztem Treviso-ban, hogy hogy tudják megcsinálni a két eurós beugrót. Azt mondták, : a terembért és a zenészek egész jó bérét AZ ÉTTEREMTULAJDONOSOK, BOLTOSOK, SZOLGÁLTATÓK dobják össze ! A városban ugyanis este is hemzseg a nép !!!!
874 Héterő 2011-07-03 10:15:02
[url]http://www.kaposfest.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=156&lang=hu;Kaposvár_kamarazene[/url]
[url]http://www.kaposfest.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=156&lang=hu;Kaposvár_kamarazene[/url]
873 zalbarna 2011-06-30 19:45:25 [Válasz erre: 872 sphynx 2011-06-28 20:50:17]
Mi érthető: a logikai ítéletalkotás szükségessége, vagy hogy nem vagyok tudós ( sem tudományos) ?
Mi érthető: a logikai ítéletalkotás szükségessége, vagy hogy nem vagyok tudós ( sem tudományos) ?
872 sphynx 2011-06-28 20:50:17 [Válasz erre: 871 zalbarna 2011-06-28 19:53:28]
Így már érthető. "Jobb félni, mint megijedni."
Így már érthető. "Jobb félni, mint megijedni."
871 zalbarna 2011-06-28 19:53:28 [Válasz erre: 870 sphynx 2011-06-28 16:37:59]
Ez itt egy fórum, ahol vélekedünk... A tudományos tudomány , az másmilyen tudomány.. aztat én nem vállalom, mer mindenki mindig minden iskolából kirúgott engem, azért nem... ( mellékesenmegjegyezve a logikai ítéletalkotás nélkül nincs gondolkozás ) "Ne féljetek ! "
Ez itt egy fórum, ahol vélekedünk... A tudományos tudomány , az másmilyen tudomány.. aztat én nem vállalom, mer mindenki mindig minden iskolából kirúgott engem, azért nem... ( mellékesenmegjegyezve a logikai ítéletalkotás nélkül nincs gondolkozás ) "Ne féljetek ! "
870 sphynx 2011-06-28 16:37:59 [Válasz erre: 867 zalbarna 2011-06-26 16:45:44]
"Van róluk egy kialakult képem, ami lehet, hogy a világnézetemet is tartalmazza." Az olyat ítéletnek hívják. A tudomány tényekkel dolgozik. És ha a kettő összekeveredik, előjönnek a szörnyek.
"Van róluk egy kialakult képem, ami lehet, hogy a világnézetemet is tartalmazza." Az olyat ítéletnek hívják. A tudomány tényekkel dolgozik. És ha a kettő összekeveredik, előjönnek a szörnyek.
869 Sipi 2011-06-28 12:31:36 [Válasz erre: 866 Gaborka8X8 2011-06-26 16:42:25]
Igen, én pont ilyesmire gondoltam. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy Bach mélyen vallásos volt és ez biztonsan befolyásolta a világnézetét. (Mozart vallásosságát illetően én nem vagyok biztos semmiben.) Viszont tudjuk, hogy Mozart, ha egy készülőfélben lévő művének előadási lehetősége meghiúsult, akkor egész egyszerűen félbehagyta azt. És a műveit minden gond nélkül átdolgozta, ha az előadási lehetőségek vagy a szólista miatt erre szükség volt (vagy eleve egy szólista hangjára, adottságaira írta a szólamot). Viszont mindketten tisztában voltak vele, hogy rendkívüli tehetségek. Épp ezért is én a mesterember-művész átmenetet Mozart korából még egyel odébb tolnám, Beethovenig. De persze vannak jelek, hogy ez tényleg már Mozartnál megkezdődött.
Igen, én pont ilyesmire gondoltam. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy Bach mélyen vallásos volt és ez biztonsan befolyásolta a világnézetét. (Mozart vallásosságát illetően én nem vagyok biztos semmiben.) Viszont tudjuk, hogy Mozart, ha egy készülőfélben lévő művének előadási lehetősége meghiúsult, akkor egész egyszerűen félbehagyta azt. És a műveit minden gond nélkül átdolgozta, ha az előadási lehetőségek vagy a szólista miatt erre szükség volt (vagy eleve egy szólista hangjára, adottságaira írta a szólamot). Viszont mindketten tisztában voltak vele, hogy rendkívüli tehetségek. Épp ezért is én a mesterember-művész átmenetet Mozart korából még egyel odébb tolnám, Beethovenig. De persze vannak jelek, hogy ez tényleg már Mozartnál megkezdődött.
868 Sipi 2011-06-27 21:14:12 [Válasz erre: 867 zalbarna 2011-06-26 16:45:44]
Olyan érzésem van, hogy elbeszélünk egymás mellett. Amit írtál, azzal egyetértek, de én másra gondoltam, csak egészen biztosan rosszul fogalmazok. Maradjunk ennyiben.
Olyan érzésem van, hogy elbeszélünk egymás mellett. Amit írtál, azzal egyetértek, de én másra gondoltam, csak egészen biztosan rosszul fogalmazok. Maradjunk ennyiben.
867 zalbarna 2011-06-26 16:45:44 [Válasz erre: 865 Sipi 2011-06-26 12:41:08]
" a régi korokat sokan romantikus szemüvegen keresztül nézik (szerintem te is)" Sztem meg inkább túl reális a szemüvegem, lehetne egy kicsit romantikusabb...:))) Jópárszor elolvastam Mozart és Bach levelezését, és nem a levegőbe beszéltem egyikükkel kapcsolatban sem. Van róluk egy kialakult képem, ami lehet, hogy a világnézetemet is tartalmazza, de mindenképpen tényeken alapul, és ezeket a tényeket próbálom előtérbe helyezni, ez a mondandóm alapja, nem holmi romantikus képzelgés... A " nagyszerű zenét csinálni " követelmény mindkettejük életét teljesen betöltötte, és ezt a zenét kimondottan és elemi természetességgel MÁSOK SZÁMÁRA akarták írni. Mi ebben a romantikus? Ez a normális...
" a régi korokat sokan romantikus szemüvegen keresztül nézik (szerintem te is)" Sztem meg inkább túl reális a szemüvegem, lehetne egy kicsit romantikusabb...:))) Jópárszor elolvastam Mozart és Bach levelezését, és nem a levegőbe beszéltem egyikükkel kapcsolatban sem. Van róluk egy kialakult képem, ami lehet, hogy a világnézetemet is tartalmazza, de mindenképpen tényeken alapul, és ezeket a tényeket próbálom előtérbe helyezni, ez a mondandóm alapja, nem holmi romantikus képzelgés... A " nagyszerű zenét csinálni " követelmény mindkettejük életét teljesen betöltötte, és ezt a zenét kimondottan és elemi természetességgel MÁSOK SZÁMÁRA akarták írni. Mi ebben a romantikus? Ez a normális...
866 Gaborka8X8 2011-06-26 16:42:25 [Válasz erre: 865 Sipi 2011-06-26 12:41:08]
Ezzel nagyrész egyetértek. A „romantikus szemüvegen keresztül” valóban hajlamosak vagyunk a régi korok zenészeit is olyan, a társadalom csúcsa közelében elhelyezkedő, „önmegvalósító művésznek” látni, mint ahogy az most divatos a zenészek/zeneszerzők kapcsán. Miközben, ha figyelembe vesszük az adott kor sajátosságait, társadalmi berendezkedését, akkor látjuk, hogy bizony ez nem így van. De tovább megyek, véleményem szerint Mozart és Bach zeneszerzői tevékenységének motivációit sem szabad egy kalap alá venni, már a fentebb említett okok miatt sem. Még Bach a saját idejében, saját közegében inkább volt „szolgáló mesterember”, mint művész, addig Mozart a saját idejében és közegében már valóban inkább művész volt, mint „mesterember”.
Ezzel nagyrész egyetértek. A „romantikus szemüvegen keresztül” valóban hajlamosak vagyunk a régi korok zenészeit is olyan, a társadalom csúcsa közelében elhelyezkedő, „önmegvalósító művésznek” látni, mint ahogy az most divatos a zenészek/zeneszerzők kapcsán. Miközben, ha figyelembe vesszük az adott kor sajátosságait, társadalmi berendezkedését, akkor látjuk, hogy bizony ez nem így van. De tovább megyek, véleményem szerint Mozart és Bach zeneszerzői tevékenységének motivációit sem szabad egy kalap alá venni, már a fentebb említett okok miatt sem. Még Bach a saját idejében, saját közegében inkább volt „szolgáló mesterember”, mint művész, addig Mozart a saját idejében és közegében már valóban inkább művész volt, mint „mesterember”.
865 Sipi 2011-06-26 12:41:08 [Válasz erre: 862 zalbarna 2011-06-24 15:21:57]
Szerintem az az idézet nem egészen erről szól, hanem arról, hogy a régi korokat sokan romantikus szemüvegen keresztül nézik (szerintem te is) és olyanokat magyaráznak bele, ami nincs is ott. (v.ö. a "gondolta a fene" híres idézettel függetlenül attól, hogy az igaz-e vagy sem.) Hogy Mozart vagy Bach mennyire gyakorlatias zeneszerző volt, egyértelmű.
Szerintem az az idézet nem egészen erről szól, hanem arról, hogy a régi korokat sokan romantikus szemüvegen keresztül nézik (szerintem te is) és olyanokat magyaráznak bele, ami nincs is ott. (v.ö. a "gondolta a fene" híres idézettel függetlenül attól, hogy az igaz-e vagy sem.) Hogy Mozart vagy Bach mennyire gyakorlatias zeneszerző volt, egyértelmű.
864 zalbarna 2011-06-24 18:51:14 [Válasz erre: 863 tiramisu 2011-06-24 16:56:50]
Hát, pedig ez komoly...
Hát, pedig ez komoly...
863 tiramisu 2011-06-24 16:56:50 [Válasz erre: 855 zalbarna 2011-06-17 22:49:59]
Már bocssánnat! Ezt Rólad előbb feltételezném! Mozartról, SOHA!
Már bocssánnat! Ezt Rólad előbb feltételezném! Mozartról, SOHA!
862 zalbarna 2011-06-24 15:21:57 [Válasz erre: 860 Sipi 2011-06-24 13:38:24]
A misszió, meg áltudomány, meg ezek jók, de nem is azt vitatom, hanem ezt: "Hogy én miért komponálok? Ha nagyon őszinte vagyok, akkor azt mondom: komponálok, mert kedvem van hozzá. Saját magam számára. Misszió nélkül. Tudom, jön a keresztkérdés: komponálnék-e, ha Robinson módjára élnék egy szigeten és tudnám, műveimet soha senki nem fogja meghallgatni." Ha azt hiszed, hogy Mozart vagy Bach nem volt a tudatában , hogy az embertásainak valami nagyszerűt ad és nem ez vezette a kezüket, hanem a saját kedvtelésük, akkor sztem óriásit tévedsz. De, mint mondtam ezt sem Neked, sem Ligetinek nem hiszem el, hogy komoly..:)
A misszió, meg áltudomány, meg ezek jók, de nem is azt vitatom, hanem ezt: "Hogy én miért komponálok? Ha nagyon őszinte vagyok, akkor azt mondom: komponálok, mert kedvem van hozzá. Saját magam számára. Misszió nélkül. Tudom, jön a keresztkérdés: komponálnék-e, ha Robinson módjára élnék egy szigeten és tudnám, műveimet soha senki nem fogja meghallgatni." Ha azt hiszed, hogy Mozart vagy Bach nem volt a tudatában , hogy az embertásainak valami nagyszerűt ad és nem ez vezette a kezüket, hanem a saját kedvtelésük, akkor sztem óriásit tévedsz. De, mint mondtam ezt sem Neked, sem Ligetinek nem hiszem el, hogy komoly..:)
861 Sipi 2011-06-24 13:40:49 [Válasz erre: 857 zalbarna 2011-06-19 15:35:58]
Ez tetszik. Pont nemrég olvastam Bruno Walter egyik írását, amiben ő meg amellett érvel, hogy nem szabad mást előadni, csak ami a kottában van. Lehet választani. Részemről Dechaume álláspontja mellett maradnék.
Ez tetszik. Pont nemrég olvastam Bruno Walter egyik írását, amiben ő meg amellett érvel, hogy nem szabad mást előadni, csak ami a kottában van. Lehet választani. Részemről Dechaume álláspontja mellett maradnék.
860 Sipi 2011-06-24 13:38:24 [Válasz erre: 851 zalbarna 2011-06-17 22:32:50]
Szerintem Ligetinek igaza van. Nyilván én kiragadtam egy részletet és ő is boncolgatja ezt azért még, de alapvetően jó, amit ír.
Szerintem Ligetinek igaza van. Nyilván én kiragadtam egy részletet és ő is boncolgatja ezt azért még, de alapvetően jó, amit ír.
859 Sipi 2011-06-24 13:37:11 [Válasz erre: 854 zalbarna 2011-06-17 22:46:02]
Ez így van. Csakhogy ez szakmai érdeklődés volt. Nem ugyanaz.
Ez így van. Csakhogy ez szakmai érdeklődés volt. Nem ugyanaz.
858 zalbarna 2011-06-21 09:31:18 [Válasz erre: 857 zalbarna 2011-06-19 15:35:58]
És ugyaneme interjúsorozat végkövetkeztetése: 'A nyilatkozatok minden sora az aktív kutatás lázától izzik - és mögötte mégis mérhetetlen fáradságot érzünk. Ennek a fáradságnak és kiábrándulásnak ad hangot Giséle Brelet konklúziója: „A mai kor zenéjének krízise nem annyira a nyelvezet krízise, mint inkább magáé az emberé. Egy összefüggő, egységes zenei nyelvezet magában még nem elegendő arra, hogy élő zenei alkotást teremjen. Ez kizárólag a zseni műve lehet, aki nem titokzatos és excentrikus egyéniség - mint ahogyan azt sokan gondolják -, hanem teljes ember, a legmagasabb emberi adottságokkal. A modern közönség és a zene elválása nem a nyelvezet nehézségéből származik, hanem inkább az emberi érzés hiányából. Talán korunkra és társadalmunkra hárul a felelősség, amely nem adja meg a művészetnek az őt megillető helyét? Bárhogyan van is, a művésznek arra kell törekednie, hogy elvesztett hitelét visszahódítsa." Azt hisszük: kórképnek ennyi elegendő. ( egy 1959-es Pernye András írásból...)
És ugyaneme interjúsorozat végkövetkeztetése: 'A nyilatkozatok minden sora az aktív kutatás lázától izzik - és mögötte mégis mérhetetlen fáradságot érzünk. Ennek a fáradságnak és kiábrándulásnak ad hangot Giséle Brelet konklúziója: „A mai kor zenéjének krízise nem annyira a nyelvezet krízise, mint inkább magáé az emberé. Egy összefüggő, egységes zenei nyelvezet magában még nem elegendő arra, hogy élő zenei alkotást teremjen. Ez kizárólag a zseni műve lehet, aki nem titokzatos és excentrikus egyéniség - mint ahogyan azt sokan gondolják -, hanem teljes ember, a legmagasabb emberi adottságokkal. A modern közönség és a zene elválása nem a nyelvezet nehézségéből származik, hanem inkább az emberi érzés hiányából. Talán korunkra és társadalmunkra hárul a felelősség, amely nem adja meg a művészetnek az őt megillető helyét? Bárhogyan van is, a művésznek arra kell törekednie, hogy elvesztett hitelét visszahódítsa." Azt hisszük: kórképnek ennyi elegendő. ( egy 1959-es Pernye András írásból...)
857 zalbarna 2011-06-19 15:35:58
Ez az írás 1959-ből való, hihetetlen ! Merre tart a művészet jelenlegi fejlődése? Nemrégiben egy körkérdés-sorozatot intézett a Les Lettres Francaises számos munkatársa a párizsi szellemi élet néhány kiváló egyéniségének . Elsőként Geoffroy Dechaume zenetörténész a barokk muzsika előadási problémáinak kutatója nyilatkozott. Kifejtette, hogy a zenei múltban való elmélyülés, az előadási gyakorlat egyes kérdéseinek beható vizsgálata sokban segítségünkre lehet mai muzikális problémáink megoldásában is. Mindenekelőtt alapvetően meg kell változtatnunk azt a képet, amely a barokk zenéről az utóbbi 150 év során kialakult. Ma már igazolt tény, hogy a barokk komponisták ránk maradt művei csupán jelzések. „Meg kell tanulnunk olvasni a sorok között - mondotta. - A barokk hangrögzítés rendszere ugyanis szinte teljesen szabadjára engedte a muzsikust, nem kötötte meg szárnyalását, lehetővé tette, hogy az íráson keresztül rátaláljon a zene igazi, megrögzíthetetlen lényegére. A mai hangszeres játékos sajnos már teljesen önállótlanná vált. Hozzászokott, hogy szólamába mindent bejelöljenek, az ujjrendet éppen úgy, mint a vonásnemeket, a dinamikai és agogikai előírásokról nem is beszélve. Hogyan kívánhatjuk ezektől a muzsikusoktól, hogy alkotó módon adják elő a múlt zenéjét? Ha a régi előadóművész kitűnő szakács volt, aki a hagyományos receptek segítségével a föld minden termékét ízletesen el tudta készíteni, a mai muzsikus legfeljebb ügyes felszolgálóhoz hasonlít, aki a már elkészített ínycsiklandozó ételeket gondos tálalásban részesíti."
Ez az írás 1959-ből való, hihetetlen ! Merre tart a művészet jelenlegi fejlődése? Nemrégiben egy körkérdés-sorozatot intézett a Les Lettres Francaises számos munkatársa a párizsi szellemi élet néhány kiváló egyéniségének . Elsőként Geoffroy Dechaume zenetörténész a barokk muzsika előadási problémáinak kutatója nyilatkozott. Kifejtette, hogy a zenei múltban való elmélyülés, az előadási gyakorlat egyes kérdéseinek beható vizsgálata sokban segítségünkre lehet mai muzikális problémáink megoldásában is. Mindenekelőtt alapvetően meg kell változtatnunk azt a képet, amely a barokk zenéről az utóbbi 150 év során kialakult. Ma már igazolt tény, hogy a barokk komponisták ránk maradt művei csupán jelzések. „Meg kell tanulnunk olvasni a sorok között - mondotta. - A barokk hangrögzítés rendszere ugyanis szinte teljesen szabadjára engedte a muzsikust, nem kötötte meg szárnyalását, lehetővé tette, hogy az íráson keresztül rátaláljon a zene igazi, megrögzíthetetlen lényegére. A mai hangszeres játékos sajnos már teljesen önállótlanná vált. Hozzászokott, hogy szólamába mindent bejelöljenek, az ujjrendet éppen úgy, mint a vonásnemeket, a dinamikai és agogikai előírásokról nem is beszélve. Hogyan kívánhatjuk ezektől a muzsikusoktól, hogy alkotó módon adják elő a múlt zenéjét? Ha a régi előadóművész kitűnő szakács volt, aki a hagyományos receptek segítségével a föld minden termékét ízletesen el tudta készíteni, a mai muzsikus legfeljebb ügyes felszolgálóhoz hasonlít, aki a már elkészített ínycsiklandozó ételeket gondos tálalásban részesíti."
855 zalbarna 2011-06-17 22:49:59 [Válasz erre: 854 zalbarna 2011-06-17 22:46:02]
Mozart idézet a gregoriánról (!!!)" - Egyetlen ilyenért , egy soráért odaadnám az összes művemet, ha ilyet tudnék írni..." Egyetlen kérdés vethető fel ezek után csak: MI A FENÉT LÁTHATOTT BENNE, AMIT ÉN NEM VESZEK ÉSZRE? Az , ugye nem vethető fel, hogy nem tudta , mit beszél...
Mozart idézet a gregoriánról (!!!)" - Egyetlen ilyenért , egy soráért odaadnám az összes művemet, ha ilyet tudnék írni..." Egyetlen kérdés vethető fel ezek után csak: MI A FENÉT LÁTHATOTT BENNE, AMIT ÉN NEM VESZEK ÉSZRE? Az , ugye nem vethető fel, hogy nem tudta , mit beszél...
854 zalbarna 2011-06-17 22:46:02 [Válasz erre: 850 Sipi 2011-06-17 22:24:49]
" Bach, amikor elfoglalta a lipcsei állást, kipaterolta elődje műveit a templomból és jól tudta, hogy az utódja is ezt fogja tenni az ő műveivel. Egy kántornak a saját műveit kellett előadni, nem a máséit." Pont Bach, rengeteget foglalkozott mások műveivel...tanult holtáig hé !!
" Bach, amikor elfoglalta a lipcsei állást, kipaterolta elődje műveit a templomból és jól tudta, hogy az utódja is ezt fogja tenni az ő műveivel. Egy kántornak a saját műveit kellett előadni, nem a máséit." Pont Bach, rengeteget foglalkozott mások műveivel...tanult holtáig hé !!
853 zalbarna 2011-06-17 22:37:14 [Válasz erre: 852 zalbarna 2011-06-17 22:36:06]
Nem is említettem művészt eddig....
Nem is említettem művészt eddig....
852 zalbarna 2011-06-17 22:36:06 [Válasz erre: 850 Sipi 2011-06-17 22:24:49]
Na jó, nem... Ne a "művész" szót keresd Mozartnál és főleg Bachnál, hanem az " Isten " szót...meg fogod találni...:)
Na jó, nem... Ne a "művész" szót keresd Mozartnál és főleg Bachnál, hanem az " Isten " szót...meg fogod találni...:)
851 zalbarna 2011-06-17 22:32:50 [Válasz erre: 850 Sipi 2011-06-17 22:24:49]
Sipi, tökmindegy, mit MOND Ligeti.... el ne hidd már neki, hogy magának írta... Istenem, ilyen sületlenség...Hát akkor miért nyomtatta ki ? Miért nem tette el otthon a spázba? " A művészet gyökerében szocialitás van..." Miért kell állandóan evidenciákat magyarázni? Abbahagyom.
Sipi, tökmindegy, mit MOND Ligeti.... el ne hidd már neki, hogy magának írta... Istenem, ilyen sületlenség...Hát akkor miért nyomtatta ki ? Miért nem tette el otthon a spázba? " A művészet gyökerében szocialitás van..." Miért kell állandóan evidenciákat magyarázni? Abbahagyom.
850 Sipi 2011-06-17 22:24:49
Furtwängler - mivel romantikus stílusú előadó volt - nem is mondhatott mást. A nagy szavak, az örökkévalóságnak írott zene a romantika "terméke". Mozart levelezésében a "művész" szó egyszer sem fordul elő. Bach, amikor elfoglalta a lipcsei állást, kipaterolta elődje műveit a templomból és jól tudta, hogy az utódja is ezt fogja tenni az ő műveivel. Egy kántornak a saját műveit kellett előadni, nem a máséit. Érdekes véleményt fogalmaz meg Ligeti György Várnai Péter könyvében: "L.: Tehát az ideologikus oldala: a zene nemcsak zene, hanem missziója is van. Gyűlölöm a misszionáriusokat. Minden hit misszióját, a tudományét is, amelynek misszionáriusai mind áltudományosak. V.: Éppen ide akartam elérni. Hagyjuk a misszió kifejezést: van-e a zenének üzenete - ha nagyot akarnék mondani: az emberiséghez, a hallgatósághoz, a közönséghez? Innen aztán logikusan következik a másik kérdés: ha van, akkor mi a Te zenéd üzenete? L.: Tudom, ez divatos kérdés. V.: Divatos, azt hiszem, amióta zene létezik... L.: Nem hiszem, hogy mondjuk Bach, Haydn vagy Mozart idejében ez a kérdés egyáltalán felmerülhetett volna. Az emberek zenét csináltak. A zene missziója? Nem is értették volna a kérdést. Azt hiszem, ez inkább a késői XIX. századnak, a "titán" zeneszerzők korának kérdésfeltevése. Hogy én miért komponálok? Ha nagyon őszinte vagyok, akkor azt mondom: komponálok, mert kedvem van hozzá. Saját magam számára. Misszió nélkül. Tudom, jön a keresztkérdés: komponálnék-e, ha Robinson módjára élnék egy szigeten és tudnám, műveimet soha senki nem fogja meghallgatni. Erre a kérdésre nem tudok válaszolni. Azt mondtam: saját magamnak komponálok. De borzasztóan örülök, ha zeném más valakinek tetszik, ha jót mondanak róla. De az, hogy megváltoztassam, megmentsem, megváltsam az emberiséget, vagy közöljem az "igaz hitet"... "
Furtwängler - mivel romantikus stílusú előadó volt - nem is mondhatott mást. A nagy szavak, az örökkévalóságnak írott zene a romantika "terméke". Mozart levelezésében a "művész" szó egyszer sem fordul elő. Bach, amikor elfoglalta a lipcsei állást, kipaterolta elődje műveit a templomból és jól tudta, hogy az utódja is ezt fogja tenni az ő műveivel. Egy kántornak a saját műveit kellett előadni, nem a máséit. Érdekes véleményt fogalmaz meg Ligeti György Várnai Péter könyvében: "L.: Tehát az ideologikus oldala: a zene nemcsak zene, hanem missziója is van. Gyűlölöm a misszionáriusokat. Minden hit misszióját, a tudományét is, amelynek misszionáriusai mind áltudományosak. V.: Éppen ide akartam elérni. Hagyjuk a misszió kifejezést: van-e a zenének üzenete - ha nagyot akarnék mondani: az emberiséghez, a hallgatósághoz, a közönséghez? Innen aztán logikusan következik a másik kérdés: ha van, akkor mi a Te zenéd üzenete? L.: Tudom, ez divatos kérdés. V.: Divatos, azt hiszem, amióta zene létezik... L.: Nem hiszem, hogy mondjuk Bach, Haydn vagy Mozart idejében ez a kérdés egyáltalán felmerülhetett volna. Az emberek zenét csináltak. A zene missziója? Nem is értették volna a kérdést. Azt hiszem, ez inkább a késői XIX. századnak, a "titán" zeneszerzők korának kérdésfeltevése. Hogy én miért komponálok? Ha nagyon őszinte vagyok, akkor azt mondom: komponálok, mert kedvem van hozzá. Saját magam számára. Misszió nélkül. Tudom, jön a keresztkérdés: komponálnék-e, ha Robinson módjára élnék egy szigeten és tudnám, műveimet soha senki nem fogja meghallgatni. Erre a kérdésre nem tudok válaszolni. Azt mondtam: saját magamnak komponálok. De borzasztóan örülök, ha zeném más valakinek tetszik, ha jót mondanak róla. De az, hogy megváltoztassam, megmentsem, megváltsam az emberiséget, vagy közöljem az "igaz hitet"... "
849 zalbarna 2011-06-17 22:06:44 [Válasz erre: 848 zalbarna 2011-06-17 19:55:57]
Az " akkor és ott jó ", az nem eszményi kategória. Csak "megtörtént esetnek" használható, de semmiképpen nem követendő normának az alkotás számára . Furtwängler mondja az alkotásról: " - Alkotni annyi, mint az Istenit megragadni és belekényszeríteni ebbe a mi világunkba. " És nehogy má csak "akkor és ott" legyen jó... az Isteni... Követendő mindenki számára, hogy valódi alkotásokhoz igazítsa az egész életét. A középkoriakhoz is. Meg is teszi, aki teheti. Te is. Kint vannak a z antennák, bezony.
Az " akkor és ott jó ", az nem eszményi kategória. Csak "megtörtént esetnek" használható, de semmiképpen nem követendő normának az alkotás számára . Furtwängler mondja az alkotásról: " - Alkotni annyi, mint az Istenit megragadni és belekényszeríteni ebbe a mi világunkba. " És nehogy má csak "akkor és ott" legyen jó... az Isteni... Követendő mindenki számára, hogy valódi alkotásokhoz igazítsa az egész életét. A középkoriakhoz is. Meg is teszi, aki teheti. Te is. Kint vannak a z antennák, bezony.
848 zalbarna 2011-06-17 19:55:57 [Válasz erre: 847 sphynx 2011-06-17 19:28:22]
Senki nem vitatta ! "és hogy az a dolog betölti-e a feladatát " ...ez is sánta, éppúgy, mint a funkció... És már hogy a fenébe ne hoznál létre értéket, hiszen ez az alkotás! ( ha sikerül...)
Senki nem vitatta ! "és hogy az a dolog betölti-e a feladatát " ...ez is sánta, éppúgy, mint a funkció... És már hogy a fenébe ne hoznál létre értéket, hiszen ez az alkotás! ( ha sikerül...)
847 sphynx 2011-06-17 19:28:22 [Válasz erre: 846 zalbarna 2011-06-17 19:12:45]
Neeeem!!! Ne rólam beszéljél! Én nem hozok létre értéket, még úgy se, ahogy azt te elképzeled: "vagy sikerül, vagy nem" alapon. A létrehozott mű értékét az adja, hogy ki hozza létre, milyen szándékkal, milyen körülmények között, és hogy az a dolog betölti-e a feladatát (direkt nem funkciót mondok, mert azt nem szereted.).
Neeeem!!! Ne rólam beszéljél! Én nem hozok létre értéket, még úgy se, ahogy azt te elképzeled: "vagy sikerül, vagy nem" alapon. A létrehozott mű értékét az adja, hogy ki hozza létre, milyen szándékkal, milyen körülmények között, és hogy az a dolog betölti-e a feladatát (direkt nem funkciót mondok, mert azt nem szereted.).
846 zalbarna 2011-06-17 19:12:45 [Válasz erre: 844 sphynx 2011-06-17 18:58:15]
"De hogy az érték micsoda, azt nem tudod megmondani." Arról van véleményem ( vélekedni tudok ), hogy egy alkotás értékes-e. Olyan értelemben, ahogyan te szeretnéd, senki emberfia nem mondja meg, hogy mi az érték. MERTHOGY SENKI EMBERFIA NEM BIRTOKOLJA!!! Erre mondom, hogy asszed, Tőled függ, pedig Te függggggsz tőllle, nem éééted?
"De hogy az érték micsoda, azt nem tudod megmondani." Arról van véleményem ( vélekedni tudok ), hogy egy alkotás értékes-e. Olyan értelemben, ahogyan te szeretnéd, senki emberfia nem mondja meg, hogy mi az érték. MERTHOGY SENKI EMBERFIA NEM BIRTOKOLJA!!! Erre mondom, hogy asszed, Tőled függ, pedig Te függggggsz tőllle, nem éééted?
845 zalbarna 2011-06-17 19:02:58 [Válasz erre: 844 sphynx 2011-06-17 18:58:15]
Legyen Neked a Te igéd szerint...
Legyen Neked a Te igéd szerint...
844 sphynx 2011-06-17 18:58:15 [Válasz erre: 842 zalbarna 2011-06-17 18:30:55]
De hogy az érték micsoda, azt nem tudod megmondani. Csak annyit mondasz, hogy az ember lefossa tőle a bokáját. És nyilván a fos színe, szaga és állaga jelzi, hogy mennyire értékés az adott dolog.
De hogy az érték micsoda, azt nem tudod megmondani. Csak annyit mondasz, hogy az ember lefossa tőle a bokáját. És nyilván a fos színe, szaga és állaga jelzi, hogy mennyire értékés az adott dolog.
843 zalbarna 2011-06-17 18:33:25 [Válasz erre: 842 zalbarna 2011-06-17 18:30:55]
Egyébként Karl Richter előadásai nekem nem jönnek be. Kiszáradok tőle. ( de ez relativ elem a képben.)
Egyébként Karl Richter előadásai nekem nem jönnek be. Kiszáradok tőle. ( de ez relativ elem a képben.)
842 zalbarna 2011-06-17 18:30:55 [Válasz erre: 841 sphynx 2011-06-17 18:24:10]
Nem tudod elválasztani a szándékot ( esőcsinálás, Isten dicsőítés ) a létrejött műtől, ami vagy sikerül, vagy nem. Vagy értékes lesz, vagy nem . Gardinerrel ugyanez a helyzet. Nem az érték függ tőlünk, hanem mi függünk tőle.
Nem tudod elválasztani a szándékot ( esőcsinálás, Isten dicsőítés ) a létrejött műtől, ami vagy sikerül, vagy nem. Vagy értékes lesz, vagy nem . Gardinerrel ugyanez a helyzet. Nem az érték függ tőlünk, hanem mi függünk tőle.
841 sphynx 2011-06-17 18:24:10 [Válasz erre: 839 zalbarna 2011-06-17 18:11:42]
Egyáltalán nem indifferens. Előadás szempontjából még kevésbé, mint a befogadó szempontjából. Miért olyan üres Gardiner egyházi zenéje, hiába a vérprofi előadásmód, és miért hitelesebb egy Karl Richteré, minden "ódivatúsága" ellenére? Mert Gardiner profán zenét csinál, fogalma sincs arról, hogy mi az a vallási áhitat. (Én mondom, a pénz az istene annak a palinak.) Nem igaz, hogy el lehet vonatkoztatni egy mű körülményeitől, és azt mondani, hogy az nem befolyásolja az értékét. Ha egy középkori oltárképet kiragadsz a környezetéből, és beteszed egy múzeumba húsz másik mellé, értékcsökkent lesz. Persze attól te még lefoshatod a bokádat, ha előtte állsz.
Egyáltalán nem indifferens. Előadás szempontjából még kevésbé, mint a befogadó szempontjából. Miért olyan üres Gardiner egyházi zenéje, hiába a vérprofi előadásmód, és miért hitelesebb egy Karl Richteré, minden "ódivatúsága" ellenére? Mert Gardiner profán zenét csinál, fogalma sincs arról, hogy mi az a vallási áhitat. (Én mondom, a pénz az istene annak a palinak.) Nem igaz, hogy el lehet vonatkoztatni egy mű körülményeitől, és azt mondani, hogy az nem befolyásolja az értékét. Ha egy középkori oltárképet kiragadsz a környezetéből, és beteszed egy múzeumba húsz másik mellé, értékcsökkent lesz. Persze attól te még lefoshatod a bokádat, ha előtte állsz.
840 zalbarna 2011-06-17 18:21:42 [Válasz erre: 838 johanna 2011-06-17 18:02:08]
Sztem kb vissza 300 évig nem lesz valami régizene, akárhogy adják elő...( kivéve, ha eredetileg is archaikus régizenei stílusban írták, bár sztem akkor se ..:)
Sztem kb vissza 300 évig nem lesz valami régizene, akárhogy adják elő...( kivéve, ha eredetileg is archaikus régizenei stílusban írták, bár sztem akkor se ..:)
839 zalbarna 2011-06-17 18:11:42 [Válasz erre: 837 sphynx 2011-06-17 18:00:21]
Nem " iktatok ki" semmit. Minden igaz, amit mondasz, de nem érted, amit én mondok . Felvetéseid az önérték szempontjából nem osztanak és nem szoroznak. a kérdés így indifferens.
Nem " iktatok ki" semmit. Minden igaz, amit mondasz, de nem érted, amit én mondok . Felvetéseid az önérték szempontjából nem osztanak és nem szoroznak. a kérdés így indifferens.
838 johanna 2011-06-17 18:02:08
Hű micsoda perpatvar! :-) Szerintem is inkább jelenti az előadásmódot ez a szó, nem a zene korát.
Hű micsoda perpatvar! :-) Szerintem is inkább jelenti az előadásmódot ez a szó, nem a zene korát.
837 sphynx 2011-06-17 18:00:21 [Válasz erre: 833 zalbarna 2011-06-17 17:43:07]
Látod? Most is azt a hibát követed el, hogy a zene lényegével nem számolsz. Az esőtánc az esőcsinálásért van, az egyházi zene meg isten dicsőitésére. Te ezt kiiktatod az értékitéletedből. Meghamisítod az egészet, ha önértékről beszélsz.
Látod? Most is azt a hibát követed el, hogy a zene lényegével nem számolsz. Az esőtánc az esőcsinálásért van, az egyházi zene meg isten dicsőitésére. Te ezt kiiktatod az értékitéletedből. Meghamisítod az egészet, ha önértékről beszélsz.
836 zalbarna 2011-06-17 17:57:11 [Válasz erre: 829 Haandel 2011-06-17 17:10:19]
régizene ~ égi zene Ez nekem teccik...
régizene ~ égi zene Ez nekem teccik...
835 sphynx 2011-06-17 17:52:57 [Válasz erre: 833 zalbarna 2011-06-17 17:43:07]
Nem-e? Elkezd zuhogni az eső, mit csinálsz egy afrikai tisztáson? New Yorkban meg csak behúzódsz egy felhőkarcoló alá.
Nem-e? Elkezd zuhogni az eső, mit csinálsz egy afrikai tisztáson? New Yorkban meg csak behúzódsz egy felhőkarcoló alá.
834 zalbarna 2011-06-17 17:44:18 [Válasz erre: 833 zalbarna 2011-06-17 17:43:07]
Nem vagyok ingerült !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nem vagyok ingerült !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
833 zalbarna 2011-06-17 17:43:07 [Válasz erre: 831 zalbarna 2011-06-17 17:31:34]
Mint ahogy az esőéneket is jobb egy tisztáson hallgatni Afrikában, mint New Yorkban az utcán.... De a lényegen ez nem változtat...
Mint ahogy az esőéneket is jobb egy tisztáson hallgatni Afrikában, mint New Yorkban az utcán.... De a lényegen ez nem változtat...
832 sphynx 2011-06-17 17:39:12 [Válasz erre: 830 zalbarna 2011-06-17 17:14:01]
Mindig olyan ingerült leszel.
Mindig olyan ingerült leszel.
831 zalbarna 2011-06-17 17:31:34 [Válasz erre: 830 zalbarna 2011-06-17 17:14:01]
Egyébként a faterodnak igaza volt, tényleg ott a legjobb hallgatni, de ez az értékét nem érinti . ( pláne in armchair )
Egyébként a faterodnak igaza volt, tényleg ott a legjobb hallgatni, de ez az értékét nem érinti . ( pláne in armchair )
830 zalbarna 2011-06-17 17:14:01 [Válasz erre: 828 sphynx 2011-06-17 16:52:14]
Értem. Esőtáncnak tartod. Hát, én nem innen közelítek, mint mondám. ( Érték, egyetemes zene, esztétikai határozmányok, stb, Hogy esőtánc, vagy egyházi zene, vagy virágének, nekem tök mindegy... ) sztem Te sem. az álláspontod nem tartható, de ha akarod, tartsd..
Értem. Esőtáncnak tartod. Hát, én nem innen közelítek, mint mondám. ( Érték, egyetemes zene, esztétikai határozmányok, stb, Hogy esőtánc, vagy egyházi zene, vagy virágének, nekem tök mindegy... ) sztem Te sem. az álláspontod nem tartható, de ha akarod, tartsd..
829 Haandel 2011-06-17 17:10:19
régizene ~ égi zene mai zene ~ geeZene ~ iZene [url]http://szotar.sztaki.hu/dict_search.php?L=HUN%3AENG%3AEngHunDict&O=HUN&flash=&E=1&sid=123e9f6548d14bc06d5615b83bb4f970&vk=&in_form=1&W=gee&M=1&P=0&C=1&T=1; →→→[/url]
régizene ~ égi zene mai zene ~ geeZene ~ iZene [url]http://szotar.sztaki.hu/dict_search.php?L=HUN%3AENG%3AEngHunDict&O=HUN&flash=&E=1&sid=123e9f6548d14bc06d5615b83bb4f970&vk=&in_form=1&W=gee&M=1&P=0&C=1&T=1; →→→[/url]
828 sphynx 2011-06-17 16:52:14 [Válasz erre: 827 zalbarna 2011-06-17 16:41:10]
Megalkuvás. (Armchair liturgy) A faterom mindig azt mondta, egyházi zenét templomban kell hallgatni.
Megalkuvás. (Armchair liturgy) A faterom mindig azt mondta, egyházi zenét templomban kell hallgatni.
827 zalbarna 2011-06-17 16:41:10 [Válasz erre: 826 zalbarna 2011-06-17 16:34:19]
Csak azt nem értem , akkor mi a francnak hallgatod a középokori cd-ket, vagy szimultán hallgatsz hozzá valamit?????
Csak azt nem értem , akkor mi a francnak hallgatod a középokori cd-ket, vagy szimultán hallgatsz hozzá valamit?????
826 zalbarna 2011-06-17 16:34:19 [Válasz erre: 825 sphynx 2011-06-17 16:26:10]
Ezt mondod Te... Az az önértékű, amitől lefo..d a bokád, mikor hallod. Ha nem ismersz ilyen középkori zenét, a Te bajod... És ha nem látod a MAI AKTUALITÁSÁT, AKKOR MEGÉRTEM, HOGY EZT MONDOD, csak nem értek vele egyet...
Ezt mondod Te... Az az önértékű, amitől lefo..d a bokád, mikor hallod. Ha nem ismersz ilyen középkori zenét, a Te bajod... És ha nem látod a MAI AKTUALITÁSÁT, AKKOR MEGÉRTEM, HOGY EZT MONDOD, csak nem értek vele egyet...
