21947 macskás 2010-07-17 14:47:19
Meyerbeer: La prophete Az előadót (a legfontosabbat) úgyis tudjátok:)))
Meyerbeer: La prophete Az előadót (a legfontosabbat) úgyis tudjátok:)))
21946 Sipi 2010-07-15 14:23:33 [Válasz erre: 21945 BéGé 2010-07-14 14:20:24]
Hát nem tudom, én nem beszélnék sztereó hangfelvétel csúcsáról, mert az mindenkinek mást jelent. Mindenesetre érdekes és izgalmas kísérlet, de ennek a QSound dolognak a létjogosultsága az otthoni sokpontegyes rendszerek megjelenésével valahogy megszűnőfélben van. A hangfalakat valóban pontosan kell elhelyezni, meg elég kevés hangfal képes visszadni, azt ami valóban azon a lemezen van háromdimenziós megjelenítés terén.
Hát nem tudom, én nem beszélnék sztereó hangfelvétel csúcsáról, mert az mindenkinek mást jelent. Mindenesetre érdekes és izgalmas kísérlet, de ennek a QSound dolognak a létjogosultsága az otthoni sokpontegyes rendszerek megjelenésével valahogy megszűnőfélben van. A hangfalakat valóban pontosan kell elhelyezni, meg elég kevés hangfal képes visszadni, azt ami valóban azon a lemezen van háromdimenziós megjelenítés terén.
21945 BéGé 2010-07-14 14:20:24 [Válasz erre: 21943 Sipi 2010-07-14 10:53:37]
Igen: ennél az albumnál kulcsfontosságúak a zajok, zörejek, effektek. Bevallom: HIFI-s ismerősök hívták fel a figyelmemet a lemezre néhány éve (a megjelenésekor engem valahogy elkerült ez az album). Azt mondták: ez a lemez a sztereo hangfelvételezés csúcsa. Aztán beszéltek fáziseltolásról, a hangfalak pontos elhelyezéséről, térképzésről meg sok minden egyébről, amikhez ők értettek. (Persze más audiophile népek szerint meg csak az a zene, ami akusztikus eszközökön képződik, ebbe pedig ez a zene nem fér bele.) A hipnotikus hatás, a hipnotikus hangulat a témaválasztásból is adódik. Nem vidám és nem is emelkedett. Ebből a szempontból nem a Parsifallal kellett volna példálódznom, hanem inkább a Trisztánnal. Sok helyütt az is hasonlóan depresszív és hipnotikus hangulatú.
Igen: ennél az albumnál kulcsfontosságúak a zajok, zörejek, effektek. Bevallom: HIFI-s ismerősök hívták fel a figyelmemet a lemezre néhány éve (a megjelenésekor engem valahogy elkerült ez az album). Azt mondták: ez a lemez a sztereo hangfelvételezés csúcsa. Aztán beszéltek fáziseltolásról, a hangfalak pontos elhelyezéséről, térképzésről meg sok minden egyébről, amikhez ők értettek. (Persze más audiophile népek szerint meg csak az a zene, ami akusztikus eszközökön képződik, ebbe pedig ez a zene nem fér bele.) A hipnotikus hatás, a hipnotikus hangulat a témaválasztásból is adódik. Nem vidám és nem is emelkedett. Ebből a szempontból nem a Parsifallal kellett volna példálódznom, hanem inkább a Trisztánnal. Sok helyütt az is hasonlóan depresszív és hipnotikus hangulatú.
21944 SzJ 2010-07-14 12:41:29
A Wall-hoz azért sokat tett hozzá a Parker-film is.
A Wall-hoz azért sokat tett hozzá a Parker-film is.
21943 Sipi 2010-07-14 10:53:37
Az Amused to death zeneileg valóban szegényesebb, mint például a Wall, de egyetlen más zene sincs számmora, ami ennyire hipnotikusan hatna. Ehhez kell persze az is, hogy a hifi meg tudja jeleníteni nagyrészt, ami ehhez szükséges. És a zajok szerintem nagyon jól eltaláltak, a hatás meghatározói. A Dark side-ban is hatásosak a zajok, de ebben a tekintetben az nem ér fel az Amused to death-hez. Csak egyfajta "előtanulmány". Nekem legjobban talán a Wall tetszik a Floyd-tól. Eléggé összetettnek, gazdagnak tűnik, végig élvezetes. És a hozzá készült film is jó. Persze a műfajban járatosabbaktól sokszor hallom, hogy vannak zenekarok, akik 5 perc alatt elmondják, amihez a Floydnak fél órára van szüksége. De annyi időm nincs, hogy azokkal is megismerkedjek. A Queen is érdekes kérdés, a könnyűzenében a Floyd mellett ők a legnagyobb kedvencem. (És a magyarok közül az Illés, a Republic, bár az másfajta stílus.)
Az Amused to death zeneileg valóban szegényesebb, mint például a Wall, de egyetlen más zene sincs számmora, ami ennyire hipnotikusan hatna. Ehhez kell persze az is, hogy a hifi meg tudja jeleníteni nagyrészt, ami ehhez szükséges. És a zajok szerintem nagyon jól eltaláltak, a hatás meghatározói. A Dark side-ban is hatásosak a zajok, de ebben a tekintetben az nem ér fel az Amused to death-hez. Csak egyfajta "előtanulmány". Nekem legjobban talán a Wall tetszik a Floyd-tól. Eléggé összetettnek, gazdagnak tűnik, végig élvezetes. És a hozzá készült film is jó. Persze a műfajban járatosabbaktól sokszor hallom, hogy vannak zenekarok, akik 5 perc alatt elmondják, amihez a Floydnak fél órára van szüksége. De annyi időm nincs, hogy azokkal is megismerkedjek. A Queen is érdekes kérdés, a könnyűzenében a Floyd mellett ők a legnagyobb kedvencem. (És a magyarok közül az Illés, a Republic, bár az másfajta stílus.)
21942 Sipi 2010-07-14 10:42:03 [Válasz erre: 21938 sphynx 2010-07-13 22:54:23]
Johann vagy Richard? :-)
Johann vagy Richard? :-)
21941 BéGé 2010-07-14 09:19:17 [Válasz erre: 21939 Momo von Hofmannsthal 2010-07-14 02:12:15]
Floyd ügyben nagyjából egyetértünk, én voltam pontatlan. Az Amused to Death-et komolysága miatt hasonlítottam a Parsifalhoz, nem aszerint, hogy melyik lemezt szeretem inkább vagy melyiket tartom jobbnak. Magam is a Wish you-t és a Dark Side-ot hallgattam meg a legtöbbször, azok a kedvencek. Miként Wagnernél sem a Parsifal a kedvencem és a közönség is inkább hallgat Walkürt, Tannhäusert, Nürnbergit. A Verdi – Wagner párhuzammal inkább a Beatles – Waters különbséget akartam jelezni, mintsem az egyes szerzők lemezei között minőségi rangsort felállítani. Ugyanígy nem az volt a célom, hogy Waters– Wagner összehasonlítást tegyek, csupán érzékletes hasonlatokkal próbáltam élni, félsikerrel. S ha már Verdivel is példálództam (mivel Verdi ugyanúgy „alapszerző” az opera irodalmon belül, mint a Beatles a popban), érdekes, hogy sem a közönség, sem magam nem az öregkori operákat kedveli (kedveljük) igazán. Magam is szívesebben hallgatom a Rigoletto, Traviata, Trubadur, Aida romantikus műveket, mint az ítészek által nagyobbra tartott Falstaff, Otello párost. Amint látszik, a pop-rock zenében is hasonlóan megoszlóak a vélemények. Szerencsére.
Floyd ügyben nagyjából egyetértünk, én voltam pontatlan. Az Amused to Death-et komolysága miatt hasonlítottam a Parsifalhoz, nem aszerint, hogy melyik lemezt szeretem inkább vagy melyiket tartom jobbnak. Magam is a Wish you-t és a Dark Side-ot hallgattam meg a legtöbbször, azok a kedvencek. Miként Wagnernél sem a Parsifal a kedvencem és a közönség is inkább hallgat Walkürt, Tannhäusert, Nürnbergit. A Verdi – Wagner párhuzammal inkább a Beatles – Waters különbséget akartam jelezni, mintsem az egyes szerzők lemezei között minőségi rangsort felállítani. Ugyanígy nem az volt a célom, hogy Waters– Wagner összehasonlítást tegyek, csupán érzékletes hasonlatokkal próbáltam élni, félsikerrel. S ha már Verdivel is példálództam (mivel Verdi ugyanúgy „alapszerző” az opera irodalmon belül, mint a Beatles a popban), érdekes, hogy sem a közönség, sem magam nem az öregkori operákat kedveli (kedveljük) igazán. Magam is szívesebben hallgatom a Rigoletto, Traviata, Trubadur, Aida romantikus műveket, mint az ítészek által nagyobbra tartott Falstaff, Otello párost. Amint látszik, a pop-rock zenében is hasonlóan megoszlóak a vélemények. Szerencsére.
21940 daunerni 2010-07-14 08:26:37 [Válasz erre: 21937 BéGé 2010-07-13 20:28:35]
"az Amused to death pedig a Parsifal." Ne túlozzunk kérem, elég sokszor hallottam (mindkettőt), de nem csak műfajilag, hanem sajnos minőségben sincsenek egy súlycsoportban. A szám elkezdődik egy ígéretes zaj-költészettel, gondosan felépítgeti, aztán kevesebb, mint egy percen belül elfogy - és akkor kezdődik a négynegyed meg a sztenderd gitár-riff. (pl Too Much rope)
"az Amused to death pedig a Parsifal." Ne túlozzunk kérem, elég sokszor hallottam (mindkettőt), de nem csak műfajilag, hanem sajnos minőségben sincsenek egy súlycsoportban. A szám elkezdődik egy ígéretes zaj-költészettel, gondosan felépítgeti, aztán kevesebb, mint egy percen belül elfogy - és akkor kezdődik a négynegyed meg a sztenderd gitár-riff. (pl Too Much rope)
21939 Momo von Hofmannsthal 2010-07-14 02:12:15 [Válasz erre: 21937 BéGé 2010-07-13 20:28:35]
tudja, fene... én nem tenném a Dark Side, meg a Fal elé a sorban az Amused to Death-et. Jó lemez, van rajta, néhány nagyon jó szám, és piszok jól is szól, dehát a másik kettő annyira eredeti, koncepciózus és kerek egész, hogy sztem nem egy súlycsoport. Persze, itt is az van, mint a Beatles lemezeknél. Érzelmi kérdés: hogy ki mit szeret, azzal nincs mit vitatkozni. Nekem például a kedvenc Floyd lemezem a ’Wish You…’ Hasonlóan vagyok Wagnerrel. Egyes részeket nagyon szeretek a Parsifalból, a Lohengrinből, de a legjobban sikerült művének a Tannhäusert tartom. Sokkal jobbak az arányai, sokkal inkább a helyén van benne minden, mint a többiben, és ugyanolyan színvonalas, invenciózus zene. Ugyanez igaz Beethoven ötödikjére. Van, amit jobban szeretek Beethoventől, de szerintem ebben talált el mindent. Mondanivaló, invenció, tömörség. Tuti.
tudja, fene... én nem tenném a Dark Side, meg a Fal elé a sorban az Amused to Death-et. Jó lemez, van rajta, néhány nagyon jó szám, és piszok jól is szól, dehát a másik kettő annyira eredeti, koncepciózus és kerek egész, hogy sztem nem egy súlycsoport. Persze, itt is az van, mint a Beatles lemezeknél. Érzelmi kérdés: hogy ki mit szeret, azzal nincs mit vitatkozni. Nekem például a kedvenc Floyd lemezem a ’Wish You…’ Hasonlóan vagyok Wagnerrel. Egyes részeket nagyon szeretek a Parsifalból, a Lohengrinből, de a legjobban sikerült művének a Tannhäusert tartom. Sokkal jobbak az arányai, sokkal inkább a helyén van benne minden, mint a többiben, és ugyanolyan színvonalas, invenciózus zene. Ugyanez igaz Beethoven ötödikjére. Van, amit jobban szeretek Beethoventől, de szerintem ebben talált el mindent. Mondanivaló, invenció, tömörség. Tuti.
21938 sphynx 2010-07-13 22:54:23
Az ABBA meg a könnyűzene Straussa.
Az ABBA meg a könnyűzene Straussa.
21937 BéGé 2010-07-13 20:28:35
Kedves Mindenféle Zenét Hallgatók ! Örülök, hogy ezen a fórumon Roger Waters és a Gombafejűek is szerepelnek. Fontosnak tartom, hogy az ember a körülményektől, hangulatától, az alkalomtól függően, vagy csak úri kedvétől vezérelve sokféle zenét hallgasson. Ú. n. „könnyű” zenét is. Én is gyakran teszem. Csak arra kérek Mindenkit, nehogy a „könnyű”zenét egy kalap alá vegye. A Bors őrmester vagy az Abbey Road is jó lemezek (mellesleg: számomra is az Abbey Road a legjobb Beatles album), ámde Roger Waterstől világnyi távolságra vannak. Operai hasonlattal: A Sgt. Pepper’s egy átlagos Beatles lemez, mondjuk: ez a Nabucco. Az Abbey Road egy igen jó Beatles lemez: legyen mondjuk a Rigoletto. De a Floyd és Waters valami egészen más: mondjuk a Dark Side lehetne a Lohengrin, az Amused to death pedig a Parsifal. Az már annyira komoly, hogy számomra csak megfelelő állapotban hallgatható, egyébként kikapcsolom. Miként a Parsifalt sem tudom háttérzeneként hallgatni. A Lohengrinből egyes részeket még igen – Floyd párhuzam: pl. Money, Time avagy Another brick in the Wall, Shine on you crazy Diamond, de a komplett Floyd lemezekhez is illik hozzáülni. Másként: azok már az elmélyült zenehallgatás kategóriájába tartoznak. Legalábbis nálam. (Mellékesen: az In the Flesh Waters koncert DVD a legjobb koncerttemékek egyike, vegyesen Floyd és későbbi Waters számokkal.) Aztán bőven vannak mások is az intellektuális könnyűzene terén, akiket érdemes elmélyültebben hallgatni. Csak néhány név: Rick Wakeman, Yes, Oldfield, Tangerine Dream, Kitaro. És vannak az igazi virtuózok, akikre bizony érdemes odafigyelni: ELP, Deep Purple, Zeppelin, Queen stb. És akkor a jazz rockról (pl. Hancock, Return to Forever, Meola stb.) még szó sem esett. Széles a spektrum a legjobb bulizenéktől a progresszív (esetleg: pszichedelikus) rockig vagy a jazz rockig. Mindenkinek jó „könnyűzene” hallgatást kívánok. Ilyen melegben igazán belefér akár Mahler és Wagner közé is.
Kedves Mindenféle Zenét Hallgatók ! Örülök, hogy ezen a fórumon Roger Waters és a Gombafejűek is szerepelnek. Fontosnak tartom, hogy az ember a körülményektől, hangulatától, az alkalomtól függően, vagy csak úri kedvétől vezérelve sokféle zenét hallgasson. Ú. n. „könnyű” zenét is. Én is gyakran teszem. Csak arra kérek Mindenkit, nehogy a „könnyű”zenét egy kalap alá vegye. A Bors őrmester vagy az Abbey Road is jó lemezek (mellesleg: számomra is az Abbey Road a legjobb Beatles album), ámde Roger Waterstől világnyi távolságra vannak. Operai hasonlattal: A Sgt. Pepper’s egy átlagos Beatles lemez, mondjuk: ez a Nabucco. Az Abbey Road egy igen jó Beatles lemez: legyen mondjuk a Rigoletto. De a Floyd és Waters valami egészen más: mondjuk a Dark Side lehetne a Lohengrin, az Amused to death pedig a Parsifal. Az már annyira komoly, hogy számomra csak megfelelő állapotban hallgatható, egyébként kikapcsolom. Miként a Parsifalt sem tudom háttérzeneként hallgatni. A Lohengrinből egyes részeket még igen – Floyd párhuzam: pl. Money, Time avagy Another brick in the Wall, Shine on you crazy Diamond, de a komplett Floyd lemezekhez is illik hozzáülni. Másként: azok már az elmélyült zenehallgatás kategóriájába tartoznak. Legalábbis nálam. (Mellékesen: az In the Flesh Waters koncert DVD a legjobb koncerttemékek egyike, vegyesen Floyd és későbbi Waters számokkal.) Aztán bőven vannak mások is az intellektuális könnyűzene terén, akiket érdemes elmélyültebben hallgatni. Csak néhány név: Rick Wakeman, Yes, Oldfield, Tangerine Dream, Kitaro. És vannak az igazi virtuózok, akikre bizony érdemes odafigyelni: ELP, Deep Purple, Zeppelin, Queen stb. És akkor a jazz rockról (pl. Hancock, Return to Forever, Meola stb.) még szó sem esett. Széles a spektrum a legjobb bulizenéktől a progresszív (esetleg: pszichedelikus) rockig vagy a jazz rockig. Mindenkinek jó „könnyűzene” hallgatást kívánok. Ilyen melegben igazán belefér akár Mahler és Wagner közé is.
21936 Steff 2010-07-12 08:42:15 [Válasz erre: 21933 Sipi 2010-07-11 19:58:11]
Egyet lehet érteni. Ha beülök egy bárba, akkor ott se Chopint, se Debussyt ne játsszanak. A megfelelő könnyűzene nagyon sokat hozzá tud adni pl. egy randevú hangulatához. Ha viszont mondjuk Chopint hallanék aláfestésnek, akkor bemocskolva érezném, és elmenne a kedvem.
Egyet lehet érteni. Ha beülök egy bárba, akkor ott se Chopint, se Debussyt ne játsszanak. A megfelelő könnyűzene nagyon sokat hozzá tud adni pl. egy randevú hangulatához. Ha viszont mondjuk Chopint hallanék aláfestésnek, akkor bemocskolva érezném, és elmenne a kedvem.
21935 macskás 2010-07-11 22:45:56
Koblac kedvéért: Webern: Im Sommerwind (hmmmmmmmmm, nem az én stílusom), Passacaglia (hmmmmmmmmmmmm, ez sem az én stílusom) és utána jönnek majd a jóságok: 6 és 5 zenekari darab, Szimfónia, Concerto és végül Variációk. Nem igazán jó a felvétel, de úgy kell nekem! Most rápihenek:)
Koblac kedvéért: Webern: Im Sommerwind (hmmmmmmmmm, nem az én stílusom), Passacaglia (hmmmmmmmmmmmm, ez sem az én stílusom) és utána jönnek majd a jóságok: 6 és 5 zenekari darab, Szimfónia, Concerto és végül Variációk. Nem igazán jó a felvétel, de úgy kell nekem! Most rápihenek:)
21934 Sipi 2010-07-11 20:20:06 [Válasz erre: 21933 Sipi 2010-07-11 19:58:11]
A jó- és rossz zenéhez még egy adalék. Van egy dobos ismerősöm, aki szereti a jazzt, az akusztikus zenét, de a komolyzenét nem hallgat, mert hát egy dobos számára nem nagyon terem babér. Vagyis az ő szemszögéből az nem jó zene.
A jó- és rossz zenéhez még egy adalék. Van egy dobos ismerősöm, aki szereti a jazzt, az akusztikus zenét, de a komolyzenét nem hallgat, mert hát egy dobos számára nem nagyon terem babér. Vagyis az ő szemszögéből az nem jó zene.
21933 Sipi 2010-07-11 19:58:11 [Válasz erre: 21926 tarnhelm2 2010-07-11 13:54:42]
"A legszimplább közhely, hogy csak jó és rossz zene van." Szerintem is. És semmit nem jelent. Azért indokoltam meg, hogy számomra mi a jó zene. Mert így már jelent valamit. "Én elsősorban komolyzenét hallgatok, de egyáltalán nem vetem meg a könnyűzenét sem, de számomra ez két teljesen különböző élmény, és általában nem szeretem azokat a produkciókat, amikor a pop/rock zenét a komolyzenéhez próbálják közelíteni." Én is elsősorban komolyzenét hallgatok és szeretem a könnyűzenét is - már amelyiket. Abban is egyetértek, hogy más élmény a kettő. Engem kiráz a hideg, amikor azt hallom, hogy komolyzenét rockosítva adnak elő (például egy régebbi Operafesztiválon hallató volt a Dvorák Újvilág szimfónia így...). Viszont bevallom, én is hallgattam kezdetben ilyeneket. Tehát az átdolgozásoknak nem vagyok híve, ritka az, amikor nem elvesznek valamit az eredetiből, hanem hozzátesznek (a felsorolt művészek nekem sem a szívem csücske, bár sokan azt hiszik, az a "komolyzene"). Viszont amikor egy művésznek vannak önálló gondolatai és például beemeli az elektromos gitárt a zenekarba vagy zenekari aláfestést szeretne valamihez, mert így akar kifejezni valami értelmeset, nem pedig egy újabb bőrt lehúzni valamiről, azt értékelem. Ugyanígy, ha keveri a stílusokat. Annak idején Sollima is azért tetszett többek között, mert úgy éreztem, a mai embert körülvevő zenei hatásokat beemelte a zenéjébe és így az furcsaságai ellenére is igazán a mai emberhez szólt. És hát jól tudjuk, hogy a nagy zeneszerzők is felhasználták koruk népszerű zenéit vagy az akkori zenei hatásokat. De mivel azóta az embert körülvevő zenei környezet megváltozott, az sokaknak már idegen, mert nem tudják mihez kötni. És például az István, a király az egyik legnagyobb zenei élményem a mai napig. A jó zene meg pont azért amit írtam, nagyon relatív. Vegyünk mondjuk egy tánctanfolyamot. Beethoven szimfóniái arra például teljesen alkalmatlanok, hogy táncolni lehessen rájuk, de ettől még nem rossz zenék. Oda más való, elmélyült zenehallgatásra meg megint más. Csak mindent a maga helyén kell kezelni. Ezzel persze nem azt mondom, hogy minden jó, mert minden műfajban van igényes és igénytelen zene. Na én valahogy így látom.
"A legszimplább közhely, hogy csak jó és rossz zene van." Szerintem is. És semmit nem jelent. Azért indokoltam meg, hogy számomra mi a jó zene. Mert így már jelent valamit. "Én elsősorban komolyzenét hallgatok, de egyáltalán nem vetem meg a könnyűzenét sem, de számomra ez két teljesen különböző élmény, és általában nem szeretem azokat a produkciókat, amikor a pop/rock zenét a komolyzenéhez próbálják közelíteni." Én is elsősorban komolyzenét hallgatok és szeretem a könnyűzenét is - már amelyiket. Abban is egyetértek, hogy más élmény a kettő. Engem kiráz a hideg, amikor azt hallom, hogy komolyzenét rockosítva adnak elő (például egy régebbi Operafesztiválon hallató volt a Dvorák Újvilág szimfónia így...). Viszont bevallom, én is hallgattam kezdetben ilyeneket. Tehát az átdolgozásoknak nem vagyok híve, ritka az, amikor nem elvesznek valamit az eredetiből, hanem hozzátesznek (a felsorolt művészek nekem sem a szívem csücske, bár sokan azt hiszik, az a "komolyzene"). Viszont amikor egy művésznek vannak önálló gondolatai és például beemeli az elektromos gitárt a zenekarba vagy zenekari aláfestést szeretne valamihez, mert így akar kifejezni valami értelmeset, nem pedig egy újabb bőrt lehúzni valamiről, azt értékelem. Ugyanígy, ha keveri a stílusokat. Annak idején Sollima is azért tetszett többek között, mert úgy éreztem, a mai embert körülvevő zenei hatásokat beemelte a zenéjébe és így az furcsaságai ellenére is igazán a mai emberhez szólt. És hát jól tudjuk, hogy a nagy zeneszerzők is felhasználták koruk népszerű zenéit vagy az akkori zenei hatásokat. De mivel azóta az embert körülvevő zenei környezet megváltozott, az sokaknak már idegen, mert nem tudják mihez kötni. És például az István, a király az egyik legnagyobb zenei élményem a mai napig. A jó zene meg pont azért amit írtam, nagyon relatív. Vegyünk mondjuk egy tánctanfolyamot. Beethoven szimfóniái arra például teljesen alkalmatlanok, hogy táncolni lehessen rájuk, de ettől még nem rossz zenék. Oda más való, elmélyült zenehallgatásra meg megint más. Csak mindent a maga helyén kell kezelni. Ezzel persze nem azt mondom, hogy minden jó, mert minden műfajban van igényes és igénytelen zene. Na én valahogy így látom.
21932 Sipi 2010-07-11 19:56:08 [Válasz erre: 21924 macskás 2010-07-11 13:19:44]
Lehet, hogy kicsi (bár mint sphynx példája is bemutatja, a komolyzenének gondolt zene sem mindig olyan "komoly"). De ez épp elég ahhoz, hogy a definíciók, a "skatulyázás" helytelenségét bizonyítsa.
Lehet, hogy kicsi (bár mint sphynx példája is bemutatja, a komolyzenének gondolt zene sem mindig olyan "komoly"). De ez épp elég ahhoz, hogy a definíciók, a "skatulyázás" helytelenségét bizonyítsa.
21931 pszí 2010-07-11 18:43:20
Edvard Grieg (1843 - 1907) Szimfonikus táncok, Op. 64 Göteborgs Symfoniker, Neeme Järvi DG CD | DDD Stereo | Rec.: 1986. V. | Studio
Edvard Grieg (1843 - 1907) Szimfonikus táncok, Op. 64 Göteborgs Symfoniker, Neeme Järvi DG CD | DDD Stereo | Rec.: 1986. V. | Studio
21930 macskás 2010-07-11 18:39:59 [Válasz erre: 21929 sphynx 2010-07-11 15:56:09]
Igen. És itt jön az újabb problémahalmaz. Ma már vastagon komolyzenének tartjuk ezeket, annak ellenére, hogy akkor még nem ennek szánták, hanem aláfestésnek. De később a sok Divertimento, Serenata stb. ugyanezt a célt szolgálta.
Igen. És itt jön az újabb problémahalmaz. Ma már vastagon komolyzenének tartjuk ezeket, annak ellenére, hogy akkor még nem ennek szánták, hanem aláfestésnek. De később a sok Divertimento, Serenata stb. ugyanezt a célt szolgálta.
21929 sphynx 2010-07-11 15:56:09
A nem egyházi barokk zene is könnyűzene. Tánczene. Nem a fotelből hallgatták hifi berendezésen, lehunyt szemmel, átszellemült arccal. Még a legkomolyabb fajtája, a marcia funebre is koreográfiához készült.
A nem egyházi barokk zene is könnyűzene. Tánczene. Nem a fotelből hallgatták hifi berendezésen, lehunyt szemmel, átszellemült arccal. Még a legkomolyabb fajtája, a marcia funebre is koreográfiához készült.
21928 Steff 2010-07-11 15:18:21 [Válasz erre: 21925 Momo von Hofmannsthal 2010-07-11 13:39:24]
Az egy percre jutó zenei ötlet azon a lemezen a legtöbb.
Az egy percre jutó zenei ötlet azon a lemezen a legtöbb.
21927 Steff 2010-07-11 15:16:18 [Válasz erre: 21918 tarnhelm2 2010-07-11 12:12:56]
Pl. dallaminvenció. Abban a Beatles nagyon elöl van. Viszont ha arra vágysz, hogy hengereljenek, akkor más címen kell csöngetni.
Pl. dallaminvenció. Abban a Beatles nagyon elöl van. Viszont ha arra vágysz, hogy hengereljenek, akkor más címen kell csöngetni.
21926 tarnhelm2 2010-07-11 13:54:42 [Válasz erre: 21924 macskás 2010-07-11 13:19:44]
Sztem is. Nyilván a definiciókba könnyen bele lehet bonyolódni, de azért elég világosan különbséget tud mindenki tenni, hogy most épp mit hallgat, vagy mire vágyik komolyzenére, könnyűzenére, netán jazzre. A legszimplább közhely, hogy csak jó és rossz zene van. Én elsősorban komolyzenét hallgatok, de egyáltalán nem vetem meg a könnyűzenét sem, de számomra ez két teljesen különböző élmény, és általában nem szeretem azokat a produkciókat, amikor a pop/rock zenét a komolyzenéhez próbálják közelíteni. Többnyire szörnyűnek találom, ha operaénekesek pop számokat adnak elő, és egyáltalán nem dobnak fel a rock operák vagy Rick Wakeman zongoraversenye sem. Fordítva is igaz: Xavértól a világból kifutok, Szentpéteri Csillát sem birok hallgatni. Ellenben nagyon brutális és primitív rock/punk zenét kifejezetten tudok értékelni az Exploitedtól a Biohazardig... :)) Az egynyári bugyuta popslágerek között is van, amit szivesen meghallgatok,ha épp szól a rádióban. Csak nem gondolom, hogy ez is jó, meg Beethoven is jó, tehát ugyanúgy "jó zene" mindkettő.
Sztem is. Nyilván a definiciókba könnyen bele lehet bonyolódni, de azért elég világosan különbséget tud mindenki tenni, hogy most épp mit hallgat, vagy mire vágyik komolyzenére, könnyűzenére, netán jazzre. A legszimplább közhely, hogy csak jó és rossz zene van. Én elsősorban komolyzenét hallgatok, de egyáltalán nem vetem meg a könnyűzenét sem, de számomra ez két teljesen különböző élmény, és általában nem szeretem azokat a produkciókat, amikor a pop/rock zenét a komolyzenéhez próbálják közelíteni. Többnyire szörnyűnek találom, ha operaénekesek pop számokat adnak elő, és egyáltalán nem dobnak fel a rock operák vagy Rick Wakeman zongoraversenye sem. Fordítva is igaz: Xavértól a világból kifutok, Szentpéteri Csillát sem birok hallgatni. Ellenben nagyon brutális és primitív rock/punk zenét kifejezetten tudok értékelni az Exploitedtól a Biohazardig... :)) Az egynyári bugyuta popslágerek között is van, amit szivesen meghallgatok,ha épp szól a rádióban. Csak nem gondolom, hogy ez is jó, meg Beethoven is jó, tehát ugyanúgy "jó zene" mindkettő.
21925 Momo von Hofmannsthal 2010-07-11 13:39:24 [Válasz erre: 21913 Steff 2010-07-11 08:41:17]
Igen, Ringo nyilatkozta, hogy már tudták, hogy szét fognak menni, és akartak még egy utolsó albumot, amit nagyon odatesznek. Ez lett az Abbey Road. (Aztán persze egy évvel később megjelent Let it Be, amin mindenféle össze-vissza felvett dolgok jelentek meg, és az lett a búcsúlemez.)
Igen, Ringo nyilatkozta, hogy már tudták, hogy szét fognak menni, és akartak még egy utolsó albumot, amit nagyon odatesznek. Ez lett az Abbey Road. (Aztán persze egy évvel később megjelent Let it Be, amin mindenféle össze-vissza felvett dolgok jelentek meg, és az lett a búcsúlemez.)
21924 macskás 2010-07-11 13:19:44 [Válasz erre: 21922 Sipi 2010-07-11 13:10:04]
Azért ez nem ilyen egyszerű... Igen kicsi az a szegmens, ahol nem tudjuk elválasztani a komolyzenét a könnyűtől. Sztem.
Azért ez nem ilyen egyszerű... Igen kicsi az a szegmens, ahol nem tudjuk elválasztani a komolyzenét a könnyűtől. Sztem.
21923 Sipi 2010-07-11 13:11:03 [Válasz erre: 21921 tarnhelm2 2010-07-11 12:24:59]
Én a Stonest nem kedvelem, inkább a Queenért rajongom, ha már a Betlestől kicsit el kell távolodni.
Én a Stonest nem kedvelem, inkább a Queenért rajongom, ha már a Betlestől kicsit el kell távolodni.
21922 Sipi 2010-07-11 13:10:04
Nekem meggyőződésem, hogy az olyan fogalmak, mint könnyűzene, komolyzene, sőt egyáltalán zene pontosan meghatározhatatlanok. Vagy fájóan önkényes meghatározásokat kapunk vagy mindig lesz valami, ami kategorizálhatatlan. És még ha sikerül is meghatározni, akkor is legjobb esetben csak szakmai ítéleteket kapunk, nem értékítéleteket, vagyis hogy mi a jó és mi a rossz. Én úgy vélem, az a jó zene, ami megadja azt az élményt, amire az adott pillanatban vágyom. És van, amire ez alkalmas, van amire az.
Nekem meggyőződésem, hogy az olyan fogalmak, mint könnyűzene, komolyzene, sőt egyáltalán zene pontosan meghatározhatatlanok. Vagy fájóan önkényes meghatározásokat kapunk vagy mindig lesz valami, ami kategorizálhatatlan. És még ha sikerül is meghatározni, akkor is legjobb esetben csak szakmai ítéleteket kapunk, nem értékítéleteket, vagyis hogy mi a jó és mi a rossz. Én úgy vélem, az a jó zene, ami megadja azt az élményt, amire az adott pillanatban vágyom. És van, amire ez alkalmas, van amire az.
21921 tarnhelm2 2010-07-11 12:24:59 [Válasz erre: 21920 macskás 2010-07-11 12:15:10]
A könnyű zenét nem tekintem zenének. Feeling. És ebből a nézőpontból vajmi keveset számít, hogy egy énekesnek mennyire van jó hangja, vagy mennyire virtuóz a gitáros. A produkció számít, a primer hatás. A Beatles számomra inkább csak jópofa tinglitangli, a Stonesban van erő, dinamika, sodró lendület.
A könnyű zenét nem tekintem zenének. Feeling. És ebből a nézőpontból vajmi keveset számít, hogy egy énekesnek mennyire van jó hangja, vagy mennyire virtuóz a gitáros. A produkció számít, a primer hatás. A Beatles számomra inkább csak jópofa tinglitangli, a Stonesban van erő, dinamika, sodró lendület.
21920 macskás 2010-07-11 12:15:10 [Válasz erre: 21918 tarnhelm2 2010-07-11 12:12:56]
Natessék! Sex Pistols? Télleg jó? Én a Clasht ismerem, szal egy negyed lemezt, az teccet egy kicsit:) Persze, hogy nem mérhető. Mint egy Júlia Tolsztojjal, már ha ösmered az ilyen csöpögős, nőcis, romantikus füzetkéket:)))
Natessék! Sex Pistols? Télleg jó? Én a Clasht ismerem, szal egy negyed lemezt, az teccet egy kicsit:) Persze, hogy nem mérhető. Mint egy Júlia Tolsztojjal, már ha ösmered az ilyen csöpögős, nőcis, romantikus füzetkéket:)))
21919 macskás 2010-07-11 12:12:59 [Válasz erre: 21915 tarnhelm2 2010-07-11 11:03:19]
Gyanús vagy Te nekem:)) Stones és Wagner? Mi a közös? Különben én ezt az egyetlen zenekart ösmerem erőteljesen, igen kedveltem őket. Igaz, mára - hogy bölcsebb lettem - :)) már csak háromévente egyszer hallgatok pár percnyit:)) A Sticky Fingerst nem igazán szeretem:(((
Gyanús vagy Te nekem:)) Stones és Wagner? Mi a közös? Különben én ezt az egyetlen zenekart ösmerem erőteljesen, igen kedveltem őket. Igaz, mára - hogy bölcsebb lettem - :)) már csak háromévente egyszer hallgatok pár percnyit:)) A Sticky Fingerst nem igazán szeretem:(((
21918 tarnhelm2 2010-07-11 12:12:56 [Válasz erre: 21916 Steff 2010-07-11 11:58:45]
Könnyűzenében nem ismerem el ezt a szempontot. Valószínüleg az Apostol együttes tagjai, jobb ne adj Isten invenciózusabb zenészek a Sex Pistolsnál, oszt az utóbbi mégis sokkal jobb.:) A rock (pop) zene nem mérhető klasszikus zenei szempontok alapján.
Könnyűzenében nem ismerem el ezt a szempontot. Valószínüleg az Apostol együttes tagjai, jobb ne adj Isten invenciózusabb zenészek a Sex Pistolsnál, oszt az utóbbi mégis sokkal jobb.:) A rock (pop) zene nem mérhető klasszikus zenei szempontok alapján.
21917 macskás 2010-07-11 12:10:51 [Válasz erre: 21916 Steff 2010-07-11 11:58:45]
???? Stray Cat Blues for example?
???? Stray Cat Blues for example?
21916 Steff 2010-07-11 11:58:45 [Válasz erre: 21915 tarnhelm2 2010-07-11 11:03:19]
Amennyire a Stonest ismerem, invencióban nem veheti föl a versenyt a Beatlesszel.
Amennyire a Stonest ismerem, invencióban nem veheti föl a versenyt a Beatlesszel.
21915 tarnhelm2 2010-07-11 11:03:19 [Válasz erre: 21913 Steff 2010-07-11 08:41:17]
Ok, a Beatlesen belül. De nagy nulla pl Sticky fingers-hez képest. :)
Ok, a Beatlesen belül. De nagy nulla pl Sticky fingers-hez képest. :)
21914 Sipi 2010-07-11 09:38:43 [Válasz erre: 21912 Momo von Hofmannsthal 2010-07-10 23:18:23]
Én nem mélyültem el annyira az Abbey Roadban, mert nekem nincs meg. Pár éve hallgattam csak, egy ismerősömnek volt kazettán. Én a kettő közül azért választottam a másikat, mert maguk a dallamok jobban megragadtak, azt is mondhatnám, hogy fülbemászóbbak voltak. Az Abbey Road hallgatása közben nagyon kevés dal volt, aminél ezt éreztem. Elismerem, talán ötletesebb annak a zenei anyaga, de mégsem kötött le. Azóta persze nem hallgattam, nekem nincs is meg, talán ha most beszerezném, lehet, hogy már jobban tetszene. Különben az, hogy kit milyen zene, milyen dallamok kötnek le, másokat pedig miért más, érdekes kérdés, valahol még egy tanulmányt is olvastam róla, csak most nem jut eszembe, hol.
Én nem mélyültem el annyira az Abbey Roadban, mert nekem nincs meg. Pár éve hallgattam csak, egy ismerősömnek volt kazettán. Én a kettő közül azért választottam a másikat, mert maguk a dallamok jobban megragadtak, azt is mondhatnám, hogy fülbemászóbbak voltak. Az Abbey Road hallgatása közben nagyon kevés dal volt, aminél ezt éreztem. Elismerem, talán ötletesebb annak a zenei anyaga, de mégsem kötött le. Azóta persze nem hallgattam, nekem nincs is meg, talán ha most beszerezném, lehet, hogy már jobban tetszene. Különben az, hogy kit milyen zene, milyen dallamok kötnek le, másokat pedig miért más, érdekes kérdés, valahol még egy tanulmányt is olvastam róla, csak most nem jut eszembe, hol.
21913 Steff 2010-07-11 08:41:17 [Válasz erre: 21912 Momo von Hofmannsthal 2010-07-10 23:18:23]
Az Abbey Road mindent ver, ez szerintem nyilvánvaló.
Az Abbey Road mindent ver, ez szerintem nyilvánvaló.
21912 Momo von Hofmannsthal 2010-07-10 23:18:23 [Válasz erre: 21909 Sipi 2010-07-10 15:22:38]
Ugye arra goldolok, hogy szerintem a Strawberry Fields, és a Penny Lane nélkül a Sgt. Peppers album olyan, mint az Aranycsapat Puskás és Hidegkuti nélkül. Épp azt akartam mondani, hogy az Abbey Roadot, nem egyes nagyon jó dalok tekintetében, hanem összességében, mint zenei produkciót tartom jobbnak. Jobban megszerkesztett, kerekebb, egész. Koncepciózusabbnak érzem, mint a Sgt. Peppers-t, amely ehhez képest, csak egymás után lemezre tett dalok gyűjteménye. (Melyek között vannak nagyon jó számok, mint a "She's Leaving Home" vagy a "A Day in the Life"). Ezen kívül, végig invenciózusabbnak tartom az Abbey Road zenei anyagát. Ettől függetlenül azt szereti az ember, amelyiket akarja, ezzel nem vitatkozom.
Ugye arra goldolok, hogy szerintem a Strawberry Fields, és a Penny Lane nélkül a Sgt. Peppers album olyan, mint az Aranycsapat Puskás és Hidegkuti nélkül. Épp azt akartam mondani, hogy az Abbey Roadot, nem egyes nagyon jó dalok tekintetében, hanem összességében, mint zenei produkciót tartom jobbnak. Jobban megszerkesztett, kerekebb, egész. Koncepciózusabbnak érzem, mint a Sgt. Peppers-t, amely ehhez képest, csak egymás után lemezre tett dalok gyűjteménye. (Melyek között vannak nagyon jó számok, mint a "She's Leaving Home" vagy a "A Day in the Life"). Ezen kívül, végig invenciózusabbnak tartom az Abbey Road zenei anyagát. Ettől függetlenül azt szereti az ember, amelyiket akarja, ezzel nem vitatkozom.
21911 Sipi 2010-07-10 21:28:16
César Franck: d-moll szimfónia; Psyché et Eros Claude Debussy: Egy faun délutánja - Prelűd Hector Berlioz: Carnaval romain Concertgebouw Zenekar/Willem Mengelberg (1940, 1938, 1939) Opus Kura CD Hát nem a legjobb Mengelberg album. A Franck-szimfóniát mindig kicsit alaktalannak éreztem, de Mengelberg mintha még félre is interpretálná az első tételt. Rossz előadás. A második tétel viszont gyönyörű. Végig lekötött, még sosem hallottam ilyen jónak. Az utolsó tétel jól indul, de aztán hajszolt és erőszakos lesz. Összességében felemás előadás. A Debussy és a Berlioz művek tetszettek, a Psyché at Eros viszont megintcsak nem. Az egész egyébként is mintha a szimfónia utánérzése lenne és teljesen jellegtelen.
César Franck: d-moll szimfónia; Psyché et Eros Claude Debussy: Egy faun délutánja - Prelűd Hector Berlioz: Carnaval romain Concertgebouw Zenekar/Willem Mengelberg (1940, 1938, 1939) Opus Kura CD Hát nem a legjobb Mengelberg album. A Franck-szimfóniát mindig kicsit alaktalannak éreztem, de Mengelberg mintha még félre is interpretálná az első tételt. Rossz előadás. A második tétel viszont gyönyörű. Végig lekötött, még sosem hallottam ilyen jónak. Az utolsó tétel jól indul, de aztán hajszolt és erőszakos lesz. Összességében felemás előadás. A Debussy és a Berlioz művek tetszettek, a Psyché at Eros viszont megintcsak nem. Az egész egyébként is mintha a szimfónia utánérzése lenne és teljesen jellegtelen.
21910 Sipi 2010-07-10 19:29:57
Robert Schumann: 2. szimfónia Berlini Filharmonikus Zenekar/Herbert von Karajan DG CD Karajan szokás szerint az utolsó csepp életet is kiöli ebből a szép zenéből.
Robert Schumann: 2. szimfónia Berlini Filharmonikus Zenekar/Herbert von Karajan DG CD Karajan szokás szerint az utolsó csepp életet is kiöli ebből a szép zenéből.
21909 Sipi 2010-07-10 15:22:38 [Válasz erre: 21908 Momo von Hofmannsthal 2010-07-10 13:05:15]
Hát azok aztán a Magical Mystery Tour-ra kerültek fel. Nekem az Abbey Road összességében nem tetszett annyira, bár vannak rajta jó szerzemények.
Hát azok aztán a Magical Mystery Tour-ra kerültek fel. Nekem az Abbey Road összességében nem tetszett annyira, bár vannak rajta jó szerzemények.
21908 Momo von Hofmannsthal 2010-07-10 13:05:15 [Válasz erre: 21907 Sipi 2010-07-10 12:48:40]
Mai szemmel kár, hogy az albumhoz készült, de csak kislemezen megjelent dalok, a Penny Lane, és a Strawberry Fields Forever nem szerepel rajta. Szerintem azért mindent összevetve, az Abbey Road LP jobb... azt szánták búcsúlemeznek.
Mai szemmel kár, hogy az albumhoz készült, de csak kislemezen megjelent dalok, a Penny Lane, és a Strawberry Fields Forever nem szerepel rajta. Szerintem azért mindent összevetve, az Abbey Road LP jobb... azt szánták búcsúlemeznek.
21907 Sipi 2010-07-10 12:48:40
The Beatles: Sgt. Peppers Lonely Hearts Club Band Euroton CD A Beatles talán legjobb albuma.
The Beatles: Sgt. Peppers Lonely Hearts Club Band Euroton CD A Beatles talán legjobb albuma.
21906 tarnhelm2 2010-07-09 11:41:19
[url]http://dkpresents.files.wordpress.com/2009/07/193__chet_baker_-_sings_and_plays_from_the_film_lets_get_lost_1989a.jpg; chet[/url]
[url]http://dkpresents.files.wordpress.com/2009/07/193__chet_baker_-_sings_and_plays_from_the_film_lets_get_lost_1989a.jpg; chet[/url]
21905 Sipi 2010-07-08 20:35:36
Roger Waters: Amused to death Sony CD, 1992 Mestermű!
Roger Waters: Amused to death Sony CD, 1992 Mestermű!
21904 Momo von Hofmannsthal 2010-07-06 23:22:39
Mahler: 7. szimfónia 1. Langsam, Allegro 2. Nachtmusik 3. Scherzo 4. Nachtmusik 5. Rondo, Finale RSO Frankfurt Inbal
Mahler: 7. szimfónia 1. Langsam, Allegro 2. Nachtmusik 3. Scherzo 4. Nachtmusik 5. Rondo, Finale RSO Frankfurt Inbal
21903 Licht Alberich 2010-07-06 19:59:41 [Válasz erre: 21902 tarnhelm2 2010-07-06 09:48:17]
És ez utóbbi...???
És ez utóbbi...???
21902 tarnhelm2 2010-07-06 09:48:17 [Válasz erre: 21901 tarnhelm2 2010-07-06 09:41:58]
Volt egy kis zavar a szereposztásban :), de most helyretettem. (Remélem) Götterdämmerung (WWV 86d) Georg Solti (dir.), Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele, Manfred Jung (Siegfried), Hildegard Behrens (Brünnhilde), Aage Haugland (Hagen), Bengt Norup (Gunther), Josephine Barstow (Gutrune), Hermann Becht (Alberich), Brigitte Fassbaender (Waltraute), Anne Gjevang (Erste Norn), Anne Wilkens (Zweite Norn), Anne Evans (Dritte Norn), Agnes-Adele Habereder (Woglinde), Diana Montague (Wellgunde), Brigitta Svenden (Flosshilde). Bayreuth, 1983. 07. 30. 4 cd.
Volt egy kis zavar a szereposztásban :), de most helyretettem. (Remélem) Götterdämmerung (WWV 86d) Georg Solti (dir.), Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele, Manfred Jung (Siegfried), Hildegard Behrens (Brünnhilde), Aage Haugland (Hagen), Bengt Norup (Gunther), Josephine Barstow (Gutrune), Hermann Becht (Alberich), Brigitte Fassbaender (Waltraute), Anne Gjevang (Erste Norn), Anne Wilkens (Zweite Norn), Anne Evans (Dritte Norn), Agnes-Adele Habereder (Woglinde), Diana Montague (Wellgunde), Brigitta Svenden (Flosshilde). Bayreuth, 1983. 07. 30. 4 cd.
21901 tarnhelm2 2010-07-06 09:41:58
Wagner: Götterdämmerung (WWV 86d) Georg Solti (dir.), Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele, (Siegfried), Manfred Jung (Brünnhilde), Hildegard Behrens (Hagen), Aage Haugland (Gunther), Bengt Norup (Gutrune), Josephine Barstow (Alberich), Hermann Becht (Waltraute), Brigitte Fassbaender (Erste Norn),Anne Gjevang (Zweite Norn), Anne Wilkens (Dritte Norn), Anne Evans (Woglinde), Agnes-Adele Habereder (Wellgunde), Diana Montague (Flosshilde), Brigitta Svenden. Bayreuth, 1983. 07. 30. 4 cd. A Siegfrieddel még több próbléma volt, mint a Walkürrel, a közönség is rendesen ki volt akadva az első két felvonás végén a buh-zásokból ítélve. A fúvóshangzásból ítélve Solti nem fogadta meg R. Straussnak azt az örökbecsű tanácsát, hogy "sohase nézz bíztatóan a rezekre..."
Wagner: Götterdämmerung (WWV 86d) Georg Solti (dir.), Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele, (Siegfried), Manfred Jung (Brünnhilde), Hildegard Behrens (Hagen), Aage Haugland (Gunther), Bengt Norup (Gutrune), Josephine Barstow (Alberich), Hermann Becht (Waltraute), Brigitte Fassbaender (Erste Norn),Anne Gjevang (Zweite Norn), Anne Wilkens (Dritte Norn), Anne Evans (Woglinde), Agnes-Adele Habereder (Wellgunde), Diana Montague (Flosshilde), Brigitta Svenden. Bayreuth, 1983. 07. 30. 4 cd. A Siegfrieddel még több próbléma volt, mint a Walkürrel, a közönség is rendesen ki volt akadva az első két felvonás végén a buh-zásokból ítélve. A fúvóshangzásból ítélve Solti nem fogadta meg R. Straussnak azt az örökbecsű tanácsát, hogy "sohase nézz bíztatóan a rezekre..."
21900 macskás 2010-07-05 20:55:38 [Válasz erre: 21899 Sipi 2010-07-05 19:24:12]
Csodálod?:))) Nem vagyunk jóban:)
Csodálod?:))) Nem vagyunk jóban:)
21899 Sipi 2010-07-05 19:24:12 [Válasz erre: 21898 macskás 2010-07-05 17:00:44]
Mahlert még nagyítóval sem találtam. :-)))
Mahlert még nagyítóval sem találtam. :-)))
