239 Semmelweis 2007-07-05 23:59:31 [Válasz erre: 234 sphynx 2007-07-05 23:47:08]
Én óvatos vagyok az ítéletalkotással, mert lehet, hogy csak arról van szó, hogy nem értem, a művet. :-) De akinek pl. Sosztakovics unalmas és hosszadalmas (mint neked), az nem érti Sosztakovicsot. És aki nem ért meg valamit, az hogy a farncba akarja megítélni. (És élek a gyanúperrel, hogy ha nem érted Sosztakovicsot, akkor sokszor mást se…) Ezért ez egy lehetetlen vita, mert olyasmiről beszélek neked, amit nem fogsz fel. És ezért azt hiszed, nincs is… Ha meg ezt leírom, azt mondod, öntelt barom vagyok. Csakhogy aztán egyszer majd rájössz, hogy miről beszélek… :-)
Én óvatos vagyok az ítéletalkotással, mert lehet, hogy csak arról van szó, hogy nem értem, a művet. :-) De akinek pl. Sosztakovics unalmas és hosszadalmas (mint neked), az nem érti Sosztakovicsot. És aki nem ért meg valamit, az hogy a farncba akarja megítélni. (És élek a gyanúperrel, hogy ha nem érted Sosztakovicsot, akkor sokszor mást se…) Ezért ez egy lehetetlen vita, mert olyasmiről beszélek neked, amit nem fogsz fel. És ezért azt hiszed, nincs is… Ha meg ezt leírom, azt mondod, öntelt barom vagyok. Csakhogy aztán egyszer majd rájössz, hogy miről beszélek… :-)
238 tarnhelm2 2007-07-05 23:57:08 [Válasz erre: 233 wng 2007-07-05 23:42:16]
Kedves wng! Amit írt, nagyon sokrétű, és lényegét tekintve szinte mindenben egyetértek. 1. Edwin Marton túlzás volt. De talán Xavér nem, bár az izléstelenség rekordját ő tartja. 2. Igaza van, az általam felsorolt karmesterek exportmuzsikusok, mint ahogy a festők többsége is az volt a háború után Pollock, Jasper Jones, majd a Pop Art megjelenéséig (bár Warhol is bizonyos mértékig export, csak nagyon jól sikerült amerikanizálódnia.) 3. Azt hiszem, a lényegre tapintott: az \"american dream\" idea ellenszenves nekem - vagy finomabban: nagyon idegen tőlem. Különösen a kultúrában. 4. Biztos, hogy van olyan Bernstein-felvétel, ami nekem is tetszik, egy-kettőre hivatkoztam is korábban, és nyilván akad olyan, amit nem ismerek. 5. Valóban, Horowitz-cal kapcsolatban a véleményem nagyon kontroverziális. Ő is vén pojáca lett öregkorára, a róla készült filmtől - és az öregkori édeskés interpretációitól - kiütést kapok. De vannak felvételei - többnyire korábbiak, amiket szeretek.
Kedves wng! Amit írt, nagyon sokrétű, és lényegét tekintve szinte mindenben egyetértek. 1. Edwin Marton túlzás volt. De talán Xavér nem, bár az izléstelenség rekordját ő tartja. 2. Igaza van, az általam felsorolt karmesterek exportmuzsikusok, mint ahogy a festők többsége is az volt a háború után Pollock, Jasper Jones, majd a Pop Art megjelenéséig (bár Warhol is bizonyos mértékig export, csak nagyon jól sikerült amerikanizálódnia.) 3. Azt hiszem, a lényegre tapintott: az \"american dream\" idea ellenszenves nekem - vagy finomabban: nagyon idegen tőlem. Különösen a kultúrában. 4. Biztos, hogy van olyan Bernstein-felvétel, ami nekem is tetszik, egy-kettőre hivatkoztam is korábban, és nyilván akad olyan, amit nem ismerek. 5. Valóban, Horowitz-cal kapcsolatban a véleményem nagyon kontroverziális. Ő is vén pojáca lett öregkorára, a róla készült filmtől - és az öregkori édeskés interpretációitól - kiütést kapok. De vannak felvételei - többnyire korábbiak, amiket szeretek.
237 Semmelweis 2007-07-05 23:52:34 [Válasz erre: 234 sphynx 2007-07-05 23:47:08]
Egyrészt mellébeszélsz, mert nem erről volt szó, másrészt hülyeségeket beszélsz... és ha nagyon ragaszkodsz hozzá (már két éve is ezeket mondtad), még csak rá se fogsz jönni, hogy hülyeség... :-)
Egyrészt mellébeszélsz, mert nem erről volt szó, másrészt hülyeségeket beszélsz... és ha nagyon ragaszkodsz hozzá (már két éve is ezeket mondtad), még csak rá se fogsz jönni, hogy hülyeség... :-)
236 Semmelweis 2007-07-05 23:49:47 [Válasz erre: 233 wng 2007-07-05 23:42:16]
\"tényleg remek és hiteles interpretátor\" Na ezzel van itt a vita. A csillogás csak másodlagos.
\"tényleg remek és hiteles interpretátor\" Na ezzel van itt a vita. A csillogás csak másodlagos.
235 Semmelweis 2007-07-05 23:48:08 [Válasz erre: 233 wng 2007-07-05 23:42:16]
„a hazafelé sétáló akadémista fülébe is óhatatlanul becsurog egy-egy népszerű melódia, s így akár hathat is a komolyzenére” Hat is. A hatvanas évek eleje óta máshogy szólnak a zenekarok. És nem a felvételi technika fejlődése miatt. Más árad az előadókból. ’Más emberek’ játszanak.
„a hazafelé sétáló akadémista fülébe is óhatatlanul becsurog egy-egy népszerű melódia, s így akár hathat is a komolyzenére” Hat is. A hatvanas évek eleje óta máshogy szólnak a zenekarok. És nem a felvételi technika fejlődése miatt. Más árad az előadókból. ’Más emberek’ játszanak.
234 sphynx 2007-07-05 23:47:08
Kedves tarnhelm! Visszamenőleg elovastam, amit ebbe a topikba írtál. Csak külsőségekről beszélsz, egyszer említed, hogy nem szereted az \"interpretációit\", de ezt nem fejted ki bővebben. Ezt viszont írod: \"ha Beethoven: akkor Furtwängler, ez elég egyértelmű számomra\". Enyhe elfogultság. De nincs vele bajom, csak akkor Bernstein esetében objektív vagy? Ezek sommás megállapítások. Én is mondok ilyeneket, csak nem akarok belőle ideológiát csinálni. Semmelweisnek: 1. Az előadás nem a művekért van, hanem a hallagatóság élvezetét szolgálja. 2. Te tudod egyedül, mit gondolt a szerző? Semmit nem gondolt. Örült, hogy luk van a fenekén. 3. Nagyon remek, hogy minden előadó próbálja megfejteni magának a művet. Ez így is van rendjén. És lehet, hogy van olyan öntelt előadóművész, aki azt mondja, hogy ő jutott a legközelebb a tűzhöz. De én meg azt mondhatom, hogy nekem a másik jobban tetszik. NINCS EGY MEGOLDÁS, még ha az előadónak le kell tennie a voksát egy mellett, különben nem lesz előadás. Ezért nem lehet ugyananak a dolgonak művelője és kritikus is valaki. Azt is megkockáztatom, hogy aki csinálja, nem tudja igazán élvezni azt, hogy mások hogy csinálják, mert annyira benne van, hogy ő hogy csinálná. Callas nem hallgatta Tebaldit és hasonlítgatta magához. Rubinstein nem játszhatott Chopint kétféleképpen. De én mondhatom, hogy nekem nem tetszik. Megindokolhatom zenetörténeti fejtegetésekkel is, hogy nem jó amit csinál. Hogy Bachot nem lehet zongorán előadni. De másnak tetszik, akkor mi van?
Kedves tarnhelm! Visszamenőleg elovastam, amit ebbe a topikba írtál. Csak külsőségekről beszélsz, egyszer említed, hogy nem szereted az \"interpretációit\", de ezt nem fejted ki bővebben. Ezt viszont írod: \"ha Beethoven: akkor Furtwängler, ez elég egyértelmű számomra\". Enyhe elfogultság. De nincs vele bajom, csak akkor Bernstein esetében objektív vagy? Ezek sommás megállapítások. Én is mondok ilyeneket, csak nem akarok belőle ideológiát csinálni. Semmelweisnek: 1. Az előadás nem a művekért van, hanem a hallagatóság élvezetét szolgálja. 2. Te tudod egyedül, mit gondolt a szerző? Semmit nem gondolt. Örült, hogy luk van a fenekén. 3. Nagyon remek, hogy minden előadó próbálja megfejteni magának a művet. Ez így is van rendjén. És lehet, hogy van olyan öntelt előadóművész, aki azt mondja, hogy ő jutott a legközelebb a tűzhöz. De én meg azt mondhatom, hogy nekem a másik jobban tetszik. NINCS EGY MEGOLDÁS, még ha az előadónak le kell tennie a voksát egy mellett, különben nem lesz előadás. Ezért nem lehet ugyananak a dolgonak művelője és kritikus is valaki. Azt is megkockáztatom, hogy aki csinálja, nem tudja igazán élvezni azt, hogy mások hogy csinálják, mert annyira benne van, hogy ő hogy csinálná. Callas nem hallgatta Tebaldit és hasonlítgatta magához. Rubinstein nem játszhatott Chopint kétféleképpen. De én mondhatom, hogy nekem nem tetszik. Megindokolhatom zenetörténeti fejtegetésekkel is, hogy nem jó amit csinál. Hogy Bachot nem lehet zongorán előadni. De másnak tetszik, akkor mi van?
233 wng 2007-07-05 23:42:16 [Válasz erre: 206 tarnhelm2 2007-07-05 22:38:34]
Kedves Tarnhelm2, Sok igazság van a véleményében, mindazonáltal az Edvin Marton-os hasonlatot kicsit túlzónak érzem. Bernstein talán eljutott a nagyzenekarra meghangszerelt Beatles számokig, hogy a kor popzenéjének tényleges zenei értékeit így emelje ki (mellesleg abban a korban sokkal igényesebb volt a könnyűzene - mind zeneiség, mind mondanivaló tekintetében - a maihoz képest), de, hogy mindennapos zenei tevékenységéül tűzze ki a szánalmasra silányított poposított klasszikus örökzöldek előadását, az távol állt tőle. Egyébként Kovács Sándor még pár éve az egyik ZAK-os óráján vetette fel, hogy tanítani kellene a 20. századi, s a „kortárs” könnyűzenét is az Akadémián, elvégre módfelett nagy közönséget vonzó zenei irányzatokat csoportosít, s a hazafelé sétáló akadémista fülébe is óhatatlanul becsurog egy-egy népszerű melódia, s így akár hathat is a komolyzenére. Ez persze vitatható elképzelés, minden esetre érdekes. Na persze Mozart is megírta a maga popzenéjét divertimentók és német táncok formájában, ám akkoriban még korántsem volt olyan nagy különbség a pop és az „elitzene” között. Berstein az amerikai propagandagépezet, az „amerikai álom” része volt, mintegy exporttermék, mint az absztrakt expresszionizmus a festészetben, amiben az amik igyekeztek megmutatni, hogy ők is tudnak olyat, mint az európai szürrealisták, s fogták Jackson Pollockot és ráhúztak egy helyi prérizseni és sztártimázst. Aki a maga nemében tényleg zseniális volt, de a karrierjét és világhírét nagyban köszönhette az amerikai kultrúrpolitikai dömpingnek. Széll, Solti, Maazel , Boulez mind európai importok, akikből Solti és Széll mint nagy zenekarnevelők sajátosan európai alapossággal és kérlelhetetlen értékítélettel fejlesztették fel a kinti együttesek színvonalát. Tehát nem tekinthetők egyedien amerikai művészeknek. Bernstein viszont fogta Coplandet, Barbert, Gershwint és persze a maga muzsikáját, s igyekezett az amerikai zene propagátora lenni. Mindazonáltal műveltsége, kiváló nyelvismerete, vallásos témájú művei, (mind a szimfóniák, mind a Mise, vagy a Chichester Psalms) a könyveiben megfogalmazódó filozófia határozottan nyugati gondolkodásra vallanak. Talán kicsit jelképes is, hogy utolsó felvételén Mozart c-moll miséjét vezényli az Ave verum Corpussal és az Exultate Jubilate-val szerintem csodásan, felvezető szövege pedig megható és elmélyült, mellesleg ékes német kiejtéssel. Mindegy, úgy gondolom fontos különválasztanunk az amerikai propagandamuzsikust és a tényleg remek és hiteles interpretátort. A Sony remek sorozatban adta ki teljes Berstein anyagát. Azt hiszem bőven akad lehetőség találni benne olyan lemezeket, melyekben a legközelebb került ahhoz a nagyformátumú képhez, melyet Ön is megalkotott egy igazán kivételes művészről. Már megint ilyen terjengősre sikerült, majd igyekszem rövidebbre fogni…, mindazonáltal nem lehet egyféle Bernsteinről beszélni. Horowitznak is voltak csodálatos és gyengébb periódusai, s elég szomorú lenne, ha egy utóbbiban készül otthoni Chopin h-moll scherzo alapján alkotnánk meg róla egy általános véleményt, s nem az egész életműve fényében.
Kedves Tarnhelm2, Sok igazság van a véleményében, mindazonáltal az Edvin Marton-os hasonlatot kicsit túlzónak érzem. Bernstein talán eljutott a nagyzenekarra meghangszerelt Beatles számokig, hogy a kor popzenéjének tényleges zenei értékeit így emelje ki (mellesleg abban a korban sokkal igényesebb volt a könnyűzene - mind zeneiség, mind mondanivaló tekintetében - a maihoz képest), de, hogy mindennapos zenei tevékenységéül tűzze ki a szánalmasra silányított poposított klasszikus örökzöldek előadását, az távol állt tőle. Egyébként Kovács Sándor még pár éve az egyik ZAK-os óráján vetette fel, hogy tanítani kellene a 20. századi, s a „kortárs” könnyűzenét is az Akadémián, elvégre módfelett nagy közönséget vonzó zenei irányzatokat csoportosít, s a hazafelé sétáló akadémista fülébe is óhatatlanul becsurog egy-egy népszerű melódia, s így akár hathat is a komolyzenére. Ez persze vitatható elképzelés, minden esetre érdekes. Na persze Mozart is megírta a maga popzenéjét divertimentók és német táncok formájában, ám akkoriban még korántsem volt olyan nagy különbség a pop és az „elitzene” között. Berstein az amerikai propagandagépezet, az „amerikai álom” része volt, mintegy exporttermék, mint az absztrakt expresszionizmus a festészetben, amiben az amik igyekeztek megmutatni, hogy ők is tudnak olyat, mint az európai szürrealisták, s fogták Jackson Pollockot és ráhúztak egy helyi prérizseni és sztártimázst. Aki a maga nemében tényleg zseniális volt, de a karrierjét és világhírét nagyban köszönhette az amerikai kultrúrpolitikai dömpingnek. Széll, Solti, Maazel , Boulez mind európai importok, akikből Solti és Széll mint nagy zenekarnevelők sajátosan európai alapossággal és kérlelhetetlen értékítélettel fejlesztették fel a kinti együttesek színvonalát. Tehát nem tekinthetők egyedien amerikai művészeknek. Bernstein viszont fogta Coplandet, Barbert, Gershwint és persze a maga muzsikáját, s igyekezett az amerikai zene propagátora lenni. Mindazonáltal műveltsége, kiváló nyelvismerete, vallásos témájú művei, (mind a szimfóniák, mind a Mise, vagy a Chichester Psalms) a könyveiben megfogalmazódó filozófia határozottan nyugati gondolkodásra vallanak. Talán kicsit jelképes is, hogy utolsó felvételén Mozart c-moll miséjét vezényli az Ave verum Corpussal és az Exultate Jubilate-val szerintem csodásan, felvezető szövege pedig megható és elmélyült, mellesleg ékes német kiejtéssel. Mindegy, úgy gondolom fontos különválasztanunk az amerikai propagandamuzsikust és a tényleg remek és hiteles interpretátort. A Sony remek sorozatban adta ki teljes Berstein anyagát. Azt hiszem bőven akad lehetőség találni benne olyan lemezeket, melyekben a legközelebb került ahhoz a nagyformátumú képhez, melyet Ön is megalkotott egy igazán kivételes művészről. Már megint ilyen terjengősre sikerült, majd igyekszem rövidebbre fogni…, mindazonáltal nem lehet egyféle Bernsteinről beszélni. Horowitznak is voltak csodálatos és gyengébb periódusai, s elég szomorú lenne, ha egy utóbbiban készül otthoni Chopin h-moll scherzo alapján alkotnánk meg róla egy általános véleményt, s nem az egész életműve fényében.
232 janomano 2007-07-05 23:34:56 [Válasz erre: 231 Semmelweis 2007-07-05 23:31:42]
Kicsit finomítanám: Az lenne a legjobb, ha minden előadó az próbálná megfejteni... (stb)
Kicsit finomítanám: Az lenne a legjobb, ha minden előadó az próbálná megfejteni... (stb)
231 Semmelweis 2007-07-05 23:31:42 [Válasz erre: 219 Semmelweis 2007-07-05 22:58:09]
(mégegyszer) Hát pedig, hidd el nekem, hogy Bernsteintől Furtwänglerig, Pavarottitól, Natalie Dessay-ig végső soron minden előadó azt próbálja megfejteni, hogy \"mit akart mondani a szerző\". Ez nem kell, hogy zakatoló gondolkodás legyen, lehet ráérzés, ráhangolódás, azonosulás a szereppel, bármi, de enélkül, nem lehet semmit előadni.
(mégegyszer) Hát pedig, hidd el nekem, hogy Bernsteintől Furtwänglerig, Pavarottitól, Natalie Dessay-ig végső soron minden előadó azt próbálja megfejteni, hogy \"mit akart mondani a szerző\". Ez nem kell, hogy zakatoló gondolkodás legyen, lehet ráérzés, ráhangolódás, azonosulás a szereppel, bármi, de enélkül, nem lehet semmit előadni.
230 Semmelweis 2007-07-05 23:29:19 [Válasz erre: 219 Semmelweis 2007-07-05 22:58:09]
Hát pedig, hidd el nekem, hogy Bernsteintől Furtwänglerig, Pavarottitól, Natalie Dessay-ig minden előadó azt próbálja megfejteni, hogy \"mit akart mondani a szerző\". Ez nem kell, hogy zakatoló gondolkodás legyen, lehet ráérzés, ráhangolódás, bármi, de enélkül, nem lehet semmit előadni.
Hát pedig, hidd el nekem, hogy Bernsteintől Furtwänglerig, Pavarottitól, Natalie Dessay-ig minden előadó azt próbálja megfejteni, hogy \"mit akart mondani a szerző\". Ez nem kell, hogy zakatoló gondolkodás legyen, lehet ráérzés, ráhangolódás, bármi, de enélkül, nem lehet semmit előadni.
229 Semmelweis 2007-07-05 23:22:07 [Válasz erre: 226 sphynx 2007-07-05 23:04:19]
Persze, lehet vitatkozni. :-) 1. Én feltételezem, hogy a szerzőknek, és a műveknek van mondanivalója, és ez a mondanivaló viszonylag egyszerűen felfedezhető. 2. Ez az a zsinórmérték, ami az előadások mércéjévé válhat. Ha nem lenne ilyen mérce, akkor az interpretációtörténet során az előadók lába alatt soha nem lett volna talaj, nem lett volna közös igazodási pont. Ma nem tudnánk megmondani, ki a jó énekes, ki a jó hegedűművész, hiszen, akármit meg lehetne csinálni mondjuk Beethovennel, az mind jó lenne. Persze a keleti filozófia szerint jó és rossz nem létezik, de tételezzük fel, hogy egy előadás során az a cél, hogy minél jobban kibontakozhasson a szerző mondanivalója, és máris létrejön a jó, és a rossz előadás. 3. Tehát ilyen vita csak ott létezik, ahol nem tudunk egyetérteni a mondanivalóban. 4. Ez viszont általában amiatt van, hogy különböző mértékben tudunk azonosulni a szerzői szándékkal, és különböző mélységben ismerjük fel a mondanivalóját. Ki jobban, ki kevésbé. Jobb esetben csak annyi a gond, hogy mást tartunk fontosabbnak, kiemelendőbbnek egy–egy műből.
Persze, lehet vitatkozni. :-) 1. Én feltételezem, hogy a szerzőknek, és a műveknek van mondanivalója, és ez a mondanivaló viszonylag egyszerűen felfedezhető. 2. Ez az a zsinórmérték, ami az előadások mércéjévé válhat. Ha nem lenne ilyen mérce, akkor az interpretációtörténet során az előadók lába alatt soha nem lett volna talaj, nem lett volna közös igazodási pont. Ma nem tudnánk megmondani, ki a jó énekes, ki a jó hegedűművész, hiszen, akármit meg lehetne csinálni mondjuk Beethovennel, az mind jó lenne. Persze a keleti filozófia szerint jó és rossz nem létezik, de tételezzük fel, hogy egy előadás során az a cél, hogy minél jobban kibontakozhasson a szerző mondanivalója, és máris létrejön a jó, és a rossz előadás. 3. Tehát ilyen vita csak ott létezik, ahol nem tudunk egyetérteni a mondanivalóban. 4. Ez viszont általában amiatt van, hogy különböző mértékben tudunk azonosulni a szerzői szándékkal, és különböző mélységben ismerjük fel a mondanivalóját. Ki jobban, ki kevésbé. Jobb esetben csak annyi a gond, hogy mást tartunk fontosabbnak, kiemelendőbbnek egy–egy műből.
228 tarnhelm2 2007-07-05 23:07:56 [Válasz erre: 222 sphynx 2007-07-05 23:02:35]
De kedves sphynx! Mért mondod ezt, mikor tudod, hogy nem igaz. 1. Bernstein esetében főleg nem ezzel érveltem. Elolvasható alant. 2. Furtwängler esetében - dacára annak, hogy elfogultságomat nem tagadom - számtalan dolgot nem találok jónak, és ezt többször leírtam már. Kezdve a Máté passiótól, a Varázsfuvolán át az Otellóig. De említhetem a Faust elkárhozását is. Kérlek, ne érvelj ezen a módon, mert így nincs értelme vitakozni.
De kedves sphynx! Mért mondod ezt, mikor tudod, hogy nem igaz. 1. Bernstein esetében főleg nem ezzel érveltem. Elolvasható alant. 2. Furtwängler esetében - dacára annak, hogy elfogultságomat nem tagadom - számtalan dolgot nem találok jónak, és ezt többször leírtam már. Kezdve a Máté passiótól, a Varázsfuvolán át az Otellóig. De említhetem a Faust elkárhozását is. Kérlek, ne érvelj ezen a módon, mert így nincs értelme vitakozni.
227 sphynx 2007-07-05 23:07:40
\"művek hasznára\" Mekkora baromság ez?
\"művek hasznára\" Mekkora baromság ez?
226 sphynx 2007-07-05 23:04:19 [Válasz erre: 221 Semmelweis 2007-07-05 23:01:32]
\"legtöbbször nincs a művek hasznára\" Ez egy vélemény. A tied. És szerintem több szempontból is rossz érv.
\"legtöbbször nincs a művek hasznára\" Ez egy vélemény. A tied. És szerintem több szempontból is rossz érv.
225 Semmelweis 2007-07-05 23:03:37 [Válasz erre: 215 sphynx 2007-07-05 22:50:18]
Lassan olyan vagy Bernstein ügyben, mint a \"barátaid\" a Politikai Homokozóban, hajtogatod a magadét, akárhányszor is cáfolják, mert nem érted a másik szempontjait. :-)
Lassan olyan vagy Bernstein ügyben, mint a \"barátaid\" a Politikai Homokozóban, hajtogatod a magadét, akárhányszor is cáfolják, mert nem érted a másik szempontjait. :-)
224 tarnhelm2 2007-07-05 23:03:18 [Válasz erre: 223 tarnhelm2 2007-07-05 23:02:41]
Na, méltó bosszút álltál, betolakodtál a 222-es képbe! :)
Na, méltó bosszút álltál, betolakodtál a 222-es képbe! :)
223 tarnhelm2 2007-07-05 23:02:41
Kettőhuszonkettő.
Kettőhuszonkettő.
222 sphynx 2007-07-05 23:02:35 [Válasz erre: 218 tarnhelm2 2007-07-05 22:56:21]
Kedves tarnhelm! Te nyitott inggel, szőrös mellel, röcögős hanggal érveltél. Ugyanakkor Furtwängler meg fingik egyet és elájulsz. Az ember nem lehet objektív, tudom, de a látszat kedvéért egy picit erőltessük meg magunkat.
Kedves tarnhelm! Te nyitott inggel, szőrös mellel, röcögős hanggal érveltél. Ugyanakkor Furtwängler meg fingik egyet és elájulsz. Az ember nem lehet objektív, tudom, de a látszat kedvéért egy picit erőltessük meg magunkat.
221 Semmelweis 2007-07-05 23:01:32 [Válasz erre: 215 sphynx 2007-07-05 22:50:18]
…és sokadszor írom le, hogy alapból kedveltem Bernsteint, mint figurát, mint jelenséget, mint musicalszerzőt és, mint karmestert, egészen addig, míg rá nem jöttem, hogy legtöbbször nincs a művek hasznára, amit csinál velük… Azóta nem hallgatom, mint karmestert.
…és sokadszor írom le, hogy alapból kedveltem Bernsteint, mint figurát, mint jelenséget, mint musicalszerzőt és, mint karmestert, egészen addig, míg rá nem jöttem, hogy legtöbbször nincs a művek hasznára, amit csinál velük… Azóta nem hallgatom, mint karmestert.
219 Semmelweis 2007-07-05 22:58:09 [Válasz erre: 216 sphynx 2007-07-05 22:54:13]
a fenét.... a szerző \'elgondolását\' szeretem benne... olyan, mintha moziba mennél... csak sokrétűbb élmény... (már ha nem tolakszik bele valaki a képbe)
a fenét.... a szerző \'elgondolását\' szeretem benne... olyan, mintha moziba mennél... csak sokrétűbb élmény... (már ha nem tolakszik bele valaki a képbe)
220 sphynx 2007-07-05 22:58:09 [Válasz erre: 217 Semmelweis 2007-07-05 22:56:20]
\"Amit a szerzők el akartak mondani\" - ez egy fikció. És amikor valaki jön, és azt mondja, hogy ő tudja, mit akart a szerző mondani, akkor én elköszönök.
\"Amit a szerzők el akartak mondani\" - ez egy fikció. És amikor valaki jön, és azt mondja, hogy ő tudja, mit akart a szerző mondani, akkor én elköszönök.
218 tarnhelm2 2007-07-05 22:56:21 [Válasz erre: 215 sphynx 2007-07-05 22:50:18]
Nem, sphynx! Néha vegyük egy kicsit komolyan egymást. Sok karmestert nem szeretek, tudod nagyon jól, még sincs miről magyarázni, nem szeretem ezért vagy azért, és kész. Bernstein esetében, nem igaz, hogy nem érted, sokkal általánosabb problémáról van szó. P.s Én sem szeretem Mutit. (Bár legutóbb jó volt a MüPában.)
Nem, sphynx! Néha vegyük egy kicsit komolyan egymást. Sok karmestert nem szeretek, tudod nagyon jól, még sincs miről magyarázni, nem szeretem ezért vagy azért, és kész. Bernstein esetében, nem igaz, hogy nem érted, sokkal általánosabb problémáról van szó. P.s Én sem szeretem Mutit. (Bár legutóbb jó volt a MüPában.)
217 Semmelweis 2007-07-05 22:56:20 [Válasz erre: 214 Semmelweis 2007-07-05 22:48:53]
Lehet, hogy az én hibám, de nem az előadók sztárszemélyisége az, ami izgalmassá teszi a komolyzenét, hanem, amit a szerzők el akartak mondani. A nagy előadók sokszor nagyszerű interpretátorok is egyben, ezért a nevük általában biztosíték a jó előadásra, néha viszont rosszul sül el a dolog. Ilyenkor nem vagyok hajlandó csak azért tisztelni valakit, mert ’nagy név’. Rajongani a filmszínészekért szoktam. :-)
Lehet, hogy az én hibám, de nem az előadók sztárszemélyisége az, ami izgalmassá teszi a komolyzenét, hanem, amit a szerzők el akartak mondani. A nagy előadók sokszor nagyszerű interpretátorok is egyben, ezért a nevük általában biztosíték a jó előadásra, néha viszont rosszul sül el a dolog. Ilyenkor nem vagyok hajlandó csak azért tisztelni valakit, mert ’nagy név’. Rajongani a filmszínészekért szoktam. :-)
216 sphynx 2007-07-05 22:54:13 [Válasz erre: 214 Semmelweis 2007-07-05 22:48:53]
Te a saját elgondolásodat keresed a zenében. Nem lehet egyszerre csinálni és hallgatni. Az valamelyik rovására megy.
Te a saját elgondolásodat keresed a zenében. Nem lehet egyszerre csinálni és hallgatni. Az valamelyik rovására megy.
215 sphynx 2007-07-05 22:50:18
Azt próbáljátok megindokolni, hogy nem bírtok valakit. Én se bírom a Muti-t, nem is veszek vele semmit, de nem ideologizálom meg a dolgot. Szerintem egy pozőr, és ez zavar. Biztos rengeteg jó felvétele van.
Azt próbáljátok megindokolni, hogy nem bírtok valakit. Én se bírom a Muti-t, nem is veszek vele semmit, de nem ideologizálom meg a dolgot. Szerintem egy pozőr, és ez zavar. Biztos rengeteg jó felvétele van.
214 Semmelweis 2007-07-05 22:48:53 [Válasz erre: 212 sphynx 2007-07-05 22:46:38]
azért mert élvezem...
azért mert élvezem...
213 Semmelweis 2007-07-05 22:47:46 [Válasz erre: 211 Semmelweis 2007-07-05 22:45:26]
mert, ha van, akkor lehet, hogy zavar, amit az előadók csinálnak a művel...
mert, ha van, akkor lehet, hogy zavar, amit az előadók csinálnak a művel...
212 sphynx 2007-07-05 22:46:38 [Válasz erre: 211 Semmelweis 2007-07-05 22:45:26]
Nem az a fontos, hogy tetszik? Te minek hallgatsz zenét?
Nem az a fontos, hogy tetszik? Te minek hallgatsz zenét?
211 Semmelweis 2007-07-05 22:45:26 [Válasz erre: 207 sphynx 2007-07-05 22:42:56]
ja, hát azon senki nem tud segíteni, hogy neked fogalmad sincs általában, hogy mit hallasz ... :-)
ja, hát azon senki nem tud segíteni, hogy neked fogalmad sincs általában, hogy mit hallasz ... :-)
210 sphynx 2007-07-05 22:45:23
Hülye purifikátorok...
Hülye purifikátorok...
209 sphynx 2007-07-05 22:44:37 [Válasz erre: 208 Semmelweis 2007-07-05 22:44:00]
Má\' megin\' itt vagy?
Má\' megin\' itt vagy?
208 Semmelweis 2007-07-05 22:44:00 [Válasz erre: 206 tarnhelm2 2007-07-05 22:38:34]
Hogy egy hasonlattal éljek: Ady műveit pl. gyermekversként is elő lehet adni, de attól, hogy ez majd sokaknak tetszik, mert jópofa, vidám, és színes, még nem lesz hiteles, és a művet szolgáló az előadás, mert Ady valószínűleg nem azt akarta mondani, ami így kiderül belőle.
Hogy egy hasonlattal éljek: Ady műveit pl. gyermekversként is elő lehet adni, de attól, hogy ez majd sokaknak tetszik, mert jópofa, vidám, és színes, még nem lesz hiteles, és a művet szolgáló az előadás, mert Ady valószínűleg nem azt akarta mondani, ami így kiderül belőle.
207 sphynx 2007-07-05 22:42:56 [Válasz erre: 206 tarnhelm2 2007-07-05 22:38:34]
Tarnhelm, a \"túlkomoly\" zene rajongó.
Tarnhelm, a \"túlkomoly\" zene rajongó.
206 tarnhelm2 2007-07-05 22:38:34 [Válasz erre: 205 tarnhelm2 2007-07-05 22:30:14]
(folytatva az előbbieket) Amikor Bernstein tevékenységét azzal próbáljuk igazolni, hogy az ő könnyed stílusa viszi közel a klasszikus zenét a nép tömegekhez, valójában felmentést adunk az olyan figuráknak, mint Varnusz Xavér, Nigel Kennedy, hogy Edwin Martont már ne is említsem (pedig állítólag igen tehetséges hegedűsként kezdte). Szerintem teljesen hamis beállítás, hogy a gyakran izlésficammal tarkított előadásaik - pl. temetői Bach-koncert éjfélkor Bach születésnapján - a komolyzene érdekében történnek, és ezért nekünk hálásnak is kell lennünk. Én úgy hiszem, hogy legfeljebb, ha exhibicionizmusból, az igazán tartós színvonalas muzsikálásra való képtelenségükből és legfőképpen jól kiszámított marketing fogásból erednek. És, sajnos, ennek a magatartásnak volt előfutára valamikor Leopold Stokowski majd Leonard Bernstein is.
(folytatva az előbbieket) Amikor Bernstein tevékenységét azzal próbáljuk igazolni, hogy az ő könnyed stílusa viszi közel a klasszikus zenét a nép tömegekhez, valójában felmentést adunk az olyan figuráknak, mint Varnusz Xavér, Nigel Kennedy, hogy Edwin Martont már ne is említsem (pedig állítólag igen tehetséges hegedűsként kezdte). Szerintem teljesen hamis beállítás, hogy a gyakran izlésficammal tarkított előadásaik - pl. temetői Bach-koncert éjfélkor Bach születésnapján - a komolyzene érdekében történnek, és ezért nekünk hálásnak is kell lennünk. Én úgy hiszem, hogy legfeljebb, ha exhibicionizmusból, az igazán tartós színvonalas muzsikálásra való képtelenségükből és legfőképpen jól kiszámított marketing fogásból erednek. És, sajnos, ennek a magatartásnak volt előfutára valamikor Leopold Stokowski majd Leonard Bernstein is.
205 tarnhelm2 2007-07-05 22:30:14 [Válasz erre: 192 wng 2007-07-05 20:35:56]
Kedves wng! A magam részéről köszönöm a válaszát, különösen azért, mert megfogalmazni, hogy valamit miért szeretünk, mindig nehezebb, mint azt, hogy valamit miért nem. Azt hiszem nagyjából értjük egymás álláspontját, a különbség kettőnk között leginkább ízlésbeli. Egy ellenvetést mégis tennék: \"Saját zenéjével és közvetlen előadói (minden értelemben) stílusával újrateremtett egyfajta – talán réges-régen kihaltnak vélt – reneszánsz humanista szellemet, ami főleg a ’60-as évek rágóízű amerikai popkultúrájában egyedülálló módon mentette át a klasszikus nyugati műveltség jelentős részét.\" - írja. Én úgy vélem, pont fordítva: ehhez a kommersz világhoz idomította hozzá a klasszikus zenét. Bernsteinnel többé-kevésbé egyidőben olyan karmesterek dolgoztak az USÁ-ban, mint Széll György, Solti György, Lorin Maazel vagy Pierre Boulez. Boulez egyenesen utódja lett Bernsteinnek a New Yorkiaknál, amit elődje Mitropoulostól örökölt. Bernstein magatartása, \"pojácáskodása\" a zenei ismeretterjesztés terén megengedhető, sőt hatásos, de, véleményem szerint, a színpadon káros, és művészetellenes. (mindjárt folytatom)
Kedves wng! A magam részéről köszönöm a válaszát, különösen azért, mert megfogalmazni, hogy valamit miért szeretünk, mindig nehezebb, mint azt, hogy valamit miért nem. Azt hiszem nagyjából értjük egymás álláspontját, a különbség kettőnk között leginkább ízlésbeli. Egy ellenvetést mégis tennék: \"Saját zenéjével és közvetlen előadói (minden értelemben) stílusával újrateremtett egyfajta – talán réges-régen kihaltnak vélt – reneszánsz humanista szellemet, ami főleg a ’60-as évek rágóízű amerikai popkultúrájában egyedülálló módon mentette át a klasszikus nyugati műveltség jelentős részét.\" - írja. Én úgy vélem, pont fordítva: ehhez a kommersz világhoz idomította hozzá a klasszikus zenét. Bernsteinnel többé-kevésbé egyidőben olyan karmesterek dolgoztak az USÁ-ban, mint Széll György, Solti György, Lorin Maazel vagy Pierre Boulez. Boulez egyenesen utódja lett Bernsteinnek a New Yorkiaknál, amit elődje Mitropoulostól örökölt. Bernstein magatartása, \"pojácáskodása\" a zenei ismeretterjesztés terén megengedhető, sőt hatásos, de, véleményem szerint, a színpadon káros, és művészetellenes. (mindjárt folytatom)
204 janomano 2007-07-05 21:02:14 [Válasz erre: 201 sphynx 2007-07-05 20:58:58]
Amikor szólsz, hogy ráérsz.
Amikor szólsz, hogy ráérsz.
203 janomano 2007-07-05 21:01:30 [Válasz erre: 200 Semmelweis 2007-07-05 20:57:49]
Kopogj fel a partvissal.
Kopogj fel a partvissal.
202 janomano 2007-07-05 21:00:59 [Válasz erre: 198 Semmelweis 2007-07-05 20:54:33]
Ha rosszalkodsz, csak angolul leszek hajlandó veled nem beszélni. Hogy ne csak offoljak szokásom szerint: Bernstein mint zeneszerző!? :-O Csak nem arra a szar musical-re gondolnak ilyenkor? Viszont csini pulcsijai voltak...
Ha rosszalkodsz, csak angolul leszek hajlandó veled nem beszélni. Hogy ne csak offoljak szokásom szerint: Bernstein mint zeneszerző!? :-O Csak nem arra a szar musical-re gondolnak ilyenkor? Viszont csini pulcsijai voltak...
201 sphynx 2007-07-05 20:58:58 [Válasz erre: 199 janomano 2007-07-05 20:56:18]
Mikor megyünk sörözni? Hülye, aki nem ünnepel. Még ha a belvárosban lakik is.
Mikor megyünk sörözni? Hülye, aki nem ünnepel. Még ha a belvárosban lakik is.
200 Semmelweis 2007-07-05 20:57:49
Vigyázzatok, Sesto takarít...
Vigyázzatok, Sesto takarít...
198 Semmelweis 2007-07-05 20:54:33 [Válasz erre: 196 janomano 2007-07-05 20:50:34]
aha... scientológus lettél...? .-)
aha... scientológus lettél...? .-)
196 janomano 2007-07-05 20:50:34 [Válasz erre: 195 Semmelweis 2007-07-05 20:48:17]
Akik nem szeretik a pszichiátereket?
Akik nem szeretik a pszichiátereket?
195 Semmelweis 2007-07-05 20:48:17 [Válasz erre: 193 janomano 2007-07-05 20:39:59]
Ez egyfajta agymosással egybekötött kurzus...
Ez egyfajta agymosással egybekötött kurzus...
193 janomano 2007-07-05 20:39:59 [Válasz erre: 169 sphynx 2007-07-04 19:15:50]
Közben elvégzett egy nyelvtanfolyamot és most jobban tud angolul, mint magyarul. Van ilyen.
Közben elvégzett egy nyelvtanfolyamot és most jobban tud angolul, mint magyarul. Van ilyen.
192 wng 2007-07-05 20:35:56
Üdv, először jártam a fórumon és megfogott a topic, úgyhogy szeretnék egy pár gondolattal hozzászólni az előbbiekhez. Azt hiszem valamennyiőtöknek igaza van, mindazoknak, akik Bernstein esetenkénti pongyolaságát, vagy túlzott lazaságát bírálják, s azoknak is, akik elmélyedt interpretációit dícsérik és igazi Zenemágusnak tekintik. Én mindkét állásponttal egyetértek, s azt hiszem éppen azért szeretem és tisztelem annyira Bernstein művészetét, mert nem egyoldalú. Juhász Előd könyvében valahogy úgy írt róla, hogy valószínűleg volt nála nagyobb zongorista, karmester, zeneszerző, de így együtt a 20. század egyik legkiemelkedőbb muzsikusegyénisége volt, s aligha volt a zenei polihisztorságban hozzá hasonló színvonalon működő művész. ( Én talán Brittent azért még idesorolnám) Könnyen érthető, hogy a felületesnek tűnő amerikai dagályossága visszataszít sokakat, de éppen ez a flamboyant természet volt az, amely közel tudta vinni a közönséghez, s lehetővé tette számára, hogy a zenei nevelés új fejezetét nyissa meg, s a média erejét az értékes információközlés és minőségi zeneművelés céljaira használja fel. Szerepe itt mutatkozik meg a leginkább. Saját zenéjével és közvetlen előadói (minden értelemben) stílusával újrateremtett egyfajta – talán réges-régen kihaltnak vélt – reneszánsz humanista szellemet, ami főleg a ’60-as évek rágóízű amerikai popkultúrájában egyedülálló módon mentette át a klasszikus nyugati műveltség jelentős részét. Ez szerintem is néhol egy kidolgozatlanabb, felszínesebb – zenei megformálásban sokszor elkentebb - megközelítéshez vezetett, mindazonáltal előbbi érdemei fényében azt hiszem mindez elnézhető Lenny bácsinak. Igen, még akkor is ha néha pityókásan limbózva vezénylelt és kecsesen vihorászva csavarodott kecses piros sálába, ahogy Földes Andor is megemlékezett róla az „Age of Anxiety” elkészülte idejéből. Ő volt az, akit a ’40-es évek budapesti közönsége a vállán vitt a szállodába a koncertje után, s aki demisztifikálta a megközelíthetelennek és kikezdhetetlennek tűnő csokornyakkendős pálcazsonglőröket. Azt gondolom, sok minden a szemére vethető, de őszintén még egy olyan előadásával sem találkoztam, ahol ne történt volna meg valamilyen kisebb vagy nagyobb csoda, s ne állt volna össze egy átható, megfogható és mély befogadói élmény a művek végére. Bocsánat, hogy ilyen hosszú, s biztos kicsit retorikus lett az egész, de mivel nagyon tisztelem Bernsteint, nem akartam pár szóval elintézni a dolgot, ha már Nektek is ennyi vitára adott alapot.
Üdv, először jártam a fórumon és megfogott a topic, úgyhogy szeretnék egy pár gondolattal hozzászólni az előbbiekhez. Azt hiszem valamennyiőtöknek igaza van, mindazoknak, akik Bernstein esetenkénti pongyolaságát, vagy túlzott lazaságát bírálják, s azoknak is, akik elmélyedt interpretációit dícsérik és igazi Zenemágusnak tekintik. Én mindkét állásponttal egyetértek, s azt hiszem éppen azért szeretem és tisztelem annyira Bernstein művészetét, mert nem egyoldalú. Juhász Előd könyvében valahogy úgy írt róla, hogy valószínűleg volt nála nagyobb zongorista, karmester, zeneszerző, de így együtt a 20. század egyik legkiemelkedőbb muzsikusegyénisége volt, s aligha volt a zenei polihisztorságban hozzá hasonló színvonalon működő művész. ( Én talán Brittent azért még idesorolnám) Könnyen érthető, hogy a felületesnek tűnő amerikai dagályossága visszataszít sokakat, de éppen ez a flamboyant természet volt az, amely közel tudta vinni a közönséghez, s lehetővé tette számára, hogy a zenei nevelés új fejezetét nyissa meg, s a média erejét az értékes információközlés és minőségi zeneművelés céljaira használja fel. Szerepe itt mutatkozik meg a leginkább. Saját zenéjével és közvetlen előadói (minden értelemben) stílusával újrateremtett egyfajta – talán réges-régen kihaltnak vélt – reneszánsz humanista szellemet, ami főleg a ’60-as évek rágóízű amerikai popkultúrájában egyedülálló módon mentette át a klasszikus nyugati műveltség jelentős részét. Ez szerintem is néhol egy kidolgozatlanabb, felszínesebb – zenei megformálásban sokszor elkentebb - megközelítéshez vezetett, mindazonáltal előbbi érdemei fényében azt hiszem mindez elnézhető Lenny bácsinak. Igen, még akkor is ha néha pityókásan limbózva vezénylelt és kecsesen vihorászva csavarodott kecses piros sálába, ahogy Földes Andor is megemlékezett róla az „Age of Anxiety” elkészülte idejéből. Ő volt az, akit a ’40-es évek budapesti közönsége a vállán vitt a szállodába a koncertje után, s aki demisztifikálta a megközelíthetelennek és kikezdhetetlennek tűnő csokornyakkendős pálcazsonglőröket. Azt gondolom, sok minden a szemére vethető, de őszintén még egy olyan előadásával sem találkoztam, ahol ne történt volna meg valamilyen kisebb vagy nagyobb csoda, s ne állt volna össze egy átható, megfogható és mély befogadói élmény a művek végére. Bocsánat, hogy ilyen hosszú, s biztos kicsit retorikus lett az egész, de mivel nagyon tisztelem Bernsteint, nem akartam pár szóval elintézni a dolgot, ha már Nektek is ennyi vitára adott alapot.
191 Semmelweis 2007-07-05 10:05:57 [Válasz erre: 189 vichy 2007-07-05 10:02:41]
Na, ez egy érvényes álláspont, majd megvitatjuk...
Na, ez egy érvényes álláspont, majd megvitatjuk...
190 Semmelweis 2007-07-05 10:05:19
sphynx a szebb vagy tutmózisz2...?
sphynx a szebb vagy tutmózisz2...?
