167 tiramisu 2009-08-09 22:03:57 [Válasz erre: 164 Kanteletar 2009-08-09 21:56:43]
...vagy Iluska : Fehér ruháját, mossa, mossa. ...vagy Ágnes asszony : ...véres leplét a patakban mossa, mossa. Hímnemű pedig csak a pénzt mossa!
...vagy Iluska : Fehér ruháját, mossa, mossa. ...vagy Ágnes asszony : ...véres leplét a patakban mossa, mossa. Hímnemű pedig csak a pénzt mossa!
166 Kanteletar 2009-08-09 22:03:19 [Válasz erre: 165 virius 2009-08-09 21:58:35]
Nem is mondta senki, hogy választékos vagy éppen irodalmi lenne, viszont létezik. De jóval korábbi, mint a "beszól", "besértődik", "bealszik" és társaik. Ami a LE és BE igekötőket illeti, valóban felkapottak, gyakran bántó szerkezetekben is, kedvencem a "lenyilatkozik". Máskor meg elfelejtik használni, vö. "bonyolít" a "éebonyolít" helyett. Pedig mekkora különbség!
Nem is mondta senki, hogy választékos vagy éppen irodalmi lenne, viszont létezik. De jóval korábbi, mint a "beszól", "besértődik", "bealszik" és társaik. Ami a LE és BE igekötőket illeti, valóban felkapottak, gyakran bántó szerkezetekben is, kedvencem a "lenyilatkozik". Máskor meg elfelejtik használni, vö. "bonyolít" a "éebonyolít" helyett. Pedig mekkora különbség!
165 virius 2009-08-09 21:58:35 [Válasz erre: 150 Kanteletar 2009-08-09 21:18:27]
Ez már argó szóhasználat, lásd a Momuson is előforduló "beszól", "besértődik" igéket, de nemcsak a "be", hanem a "le" igekötő is elterjedt a mai köznyelvben olyan kifejezésben, mint a "lerendez".
Ez már argó szóhasználat, lásd a Momuson is előforduló "beszól", "besértődik" igéket, de nemcsak a "be", hanem a "le" igekötő is elterjedt a mai köznyelvben olyan kifejezésben, mint a "lerendez".
164 Kanteletar 2009-08-09 21:56:43 [Válasz erre: 161 virius 2009-08-09 21:54:35]
Vagy ELMOSSUK, a gyakorító képző nélküli alak is használható. Az viszont igaz, hogy a MOSOGAT csak edényre vontakozhat. Különben nem polémia ez, csak egy csomó érdekes példa rettentő bonyolult és gyönyörű magyar nyelvünk egyes sajátságaihoz.
Vagy ELMOSSUK, a gyakorító képző nélküli alak is használható. Az viszont igaz, hogy a MOSOGAT csak edényre vontakozhat. Különben nem polémia ez, csak egy csomó érdekes példa rettentő bonyolult és gyönyörű magyar nyelvünk egyes sajátságaihoz.
163 virius 2009-08-09 21:56:13 [Válasz erre: 155 Kanteletar 2009-08-09 21:36:28]
Egyik felmenőmnek az volt a szavajárása, hogy "átkeresztül", persze határozószóként... :-)
Egyik felmenőmnek az volt a szavajárása, hogy "átkeresztül", persze határozószóként... :-)
161 virius 2009-08-09 21:54:35
A mosás polémiájához még annyit: a ruhával, padlóval, ablakkal szemben (amelyeket különféle igekötőkkel mosunk) az edényt elMOSOGATJUK.
A mosás polémiájához még annyit: a ruhával, padlóval, ablakkal szemben (amelyeket különféle igekötőkkel mosunk) az edényt elMOSOGATJUK.
160 Kanteletar 2009-08-09 21:47:44 [Válasz erre: 159 tiramisu 2009-08-09 21:42:26]
Az egész igekötő-ügyre egy finn ismerősöm hívta fel a figyelmet, akinek főleg a "meg" igekötő ment az agyára. Én (és csak én) folyton javítottam beszéd közben, amiért ő nagyon hálás volt, mert belátta, hogy ebből tud a legjobban tanulni. Aztán egyszer így köszönt rám: "Megszia!" Azóta csak így üdvözöljük egymást. :)
Az egész igekötő-ügyre egy finn ismerősöm hívta fel a figyelmet, akinek főleg a "meg" igekötő ment az agyára. Én (és csak én) folyton javítottam beszéd közben, amiért ő nagyon hálás volt, mert belátta, hogy ebből tud a legjobban tanulni. Aztán egyszer így köszönt rám: "Megszia!" Azóta csak így üdvözöljük egymást. :)
159 tiramisu 2009-08-09 21:42:26 [Válasz erre: 151 Kanteletar 2009-08-09 21:24:20]
Az edényt forgatod, míg rendesen LEmosod róla a koszt, de el is mosod róla.... :-))) Bonyolult, de nagyon tetszik! Felmossák a padlóról a piszkot, amely aztán a vízzel együtt lefolyik.
Az edényt forgatod, míg rendesen LEmosod róla a koszt, de el is mosod róla.... :-))) Bonyolult, de nagyon tetszik! Felmossák a padlóról a piszkot, amely aztán a vízzel együtt lefolyik.
158 Kanteletar 2009-08-09 21:40:04 [Válasz erre: 156 tiramisu 2009-08-09 21:37:12]
Attól függ, kinek, miért... :)
Attól függ, kinek, miért... :)
157 Kanteletar 2009-08-09 21:39:26 [Válasz erre: 154 tiramisu 2009-08-09 21:36:12]
Ugyan már, jó, hogy észrevetted! Az elírás (sajthuba?) szerintem bárhol, bárkinek megbocsátható. Itt mindkétszer az történt, nem?
Ugyan már, jó, hogy észrevetted! Az elírás (sajthuba?) szerintem bárhol, bárkinek megbocsátható. Itt mindkétszer az történt, nem?
156 tiramisu 2009-08-09 21:37:12 [Válasz erre: 150 Kanteletar 2009-08-09 21:18:27]
Nos igen, abban van az igazi élvezet!
Nos igen, abban van az igazi élvezet!
155 Kanteletar 2009-08-09 21:36:28 [Válasz erre: 146 IVA 2009-08-09 20:20:25]
A szerencsétlen külföldi megtanulja, hogy az "át" és a "keresztül" szinonim igekötők. De ha az ablakot keresztül tudnánk mosni, az ugyebár igazi csoda lenne. Nesze neked szinonimia!
A szerencsétlen külföldi megtanulja, hogy az "át" és a "keresztül" szinonim igekötők. De ha az ablakot keresztül tudnánk mosni, az ugyebár igazi csoda lenne. Nesze neked szinonimia!
154 tiramisu 2009-08-09 21:36:12 [Válasz erre: 152 Kanteletar 2009-08-09 21:24:49]
Igen....maxima mea culpa!
Igen....maxima mea culpa!
153 Kanteletar 2009-08-09 21:27:08 [Válasz erre: 144 IVA 2009-08-09 20:10:31]
Hát, tényleg nem gyakori, de nem is ritkaság. Igaz, én rengeteget vagyok a magyart szakemberként kutató külföldiek között, ők aztán képesek meglepni a választékos fordulataikkal.
Hát, tényleg nem gyakori, de nem is ritkaság. Igaz, én rengeteget vagyok a magyart szakemberként kutató külföldiek között, ők aztán képesek meglepni a választékos fordulataikkal.
152 Kanteletar 2009-08-09 21:24:49 [Válasz erre: 149 tiramisu 2009-08-09 20:36:12]
Mármint egy "N". :)
Mármint egy "N". :)
151 Kanteletar 2009-08-09 21:24:20 [Válasz erre: 148 tiramisu 2009-08-09 20:34:58]
Erre tényleg nincs szabály, ez az egész csak szokáson alapul. Felsorolásodhoz: A hajamba is belemegy a piszok, tehát nyugodtan lehet KIMOSNI. Az ablakot ugyan miért nem lehet MEGMOSNI, és mi van, ha lentről felfelé sikálom? (Na jó, hogy akkor hülye vagyok.) Viszont a kocsit is LEMOSOM, de az edényről is lefelé megy a kosz mosogatáskor, úgyhogy az is lehetne LEMOSÁS, nem? No és ha a padlóban van egy lefolyó, ahonnan a koszos lé lefolyik? Istállókban, iparcsarnokokban így takarítanak, mégis FELMOSSÁK a padlójukat. Ez tényleg izgalmas, tényleg gyönyörű, imádom tanítani is!
Erre tényleg nincs szabály, ez az egész csak szokáson alapul. Felsorolásodhoz: A hajamba is belemegy a piszok, tehát nyugodtan lehet KIMOSNI. Az ablakot ugyan miért nem lehet MEGMOSNI, és mi van, ha lentről felfelé sikálom? (Na jó, hogy akkor hülye vagyok.) Viszont a kocsit is LEMOSOM, de az edényről is lefelé megy a kosz mosogatáskor, úgyhogy az is lehetne LEMOSÁS, nem? No és ha a padlóban van egy lefolyó, ahonnan a koszos lé lefolyik? Istállókban, iparcsarnokokban így takarítanak, mégis FELMOSSÁK a padlójukat. Ez tényleg izgalmas, tényleg gyönyörű, imádom tanítani is!
150 Kanteletar 2009-08-09 21:18:27 [Válasz erre: 145 IVA 2009-08-09 20:11:16]
No és ha csak úgy bemosok valakinek?
No és ha csak úgy bemosok valakinek?
149 tiramisu 2009-08-09 20:36:12 [Válasz erre: 148 tiramisu 2009-08-09 20:34:58]
Bocs' lentről 1"L" !
Bocs' lentről 1"L" !
148 tiramisu 2009-08-09 20:34:58 [Válasz erre: 142 Kanteletar 2009-08-09 11:20:06]
A RUHÁT KImossák -, mert belement a piszok, a PADLÓT FELmossák, , mert lenntről felszedem a piszkot, az ABLAKOT LEmossák, mert fentről lefelé mossák a piszkot, az EDÉNYT ELmosom , hogy eltehessem a legközelebbi használatra. ????????? Vannak a fentiekre vonatkozó szabályok, vagy állásfoglalások! Gyönyörű és izgalmas a magyar nyelv!!!!!!
A RUHÁT KImossák -, mert belement a piszok, a PADLÓT FELmossák, , mert lenntről felszedem a piszkot, az ABLAKOT LEmossák, mert fentről lefelé mossák a piszkot, az EDÉNYT ELmosom , hogy eltehessem a legközelebbi használatra. ????????? Vannak a fentiekre vonatkozó szabályok, vagy állásfoglalások! Gyönyörű és izgalmas a magyar nyelv!!!!!!
147 sphynx 2009-08-09 20:27:48
Az angolban azért van ehhez hasonló.
Az angolban azért van ehhez hasonló.
146 IVA 2009-08-09 20:20:25 [Válasz erre: 142 Kanteletar 2009-08-09 11:20:06]
Ha a ruha nem piszkos, csak azért dobjuk a gépbe, hogy friss illata legyen: átmossuk. Az ablakot is éppen csak áttöröljük, hogy makulátlanul tiszta legyen, noha az át- igekötónek azt kellene érzékeltetnie, hogy a ronggyal átjutottunk az üveg mások felületére. Ezt értse meg egy idegen!
Ha a ruha nem piszkos, csak azért dobjuk a gépbe, hogy friss illata legyen: átmossuk. Az ablakot is éppen csak áttöröljük, hogy makulátlanul tiszta legyen, noha az át- igekötónek azt kellene érzékeltetnie, hogy a ronggyal átjutottunk az üveg mások felületére. Ezt értse meg egy idegen!
145 IVA 2009-08-09 20:11:16 [Válasz erre: 142 Kanteletar 2009-08-09 11:20:06]
Színező samponnal még bemosni is szokták a hajat.
Színező samponnal még bemosni is szokták a hajat.
144 IVA 2009-08-09 20:10:31 [Válasz erre: 141 zuniga 2009-08-09 10:41:53]
Liszt mentségére mondom, ilyen nehéz szavakat, mint a tántoríthatatlanul, még olyan idegenektől sem hallottam, akik kiválóan elsajátították a magyart.
Liszt mentségére mondom, ilyen nehéz szavakat, mint a tántoríthatatlanul, még olyan idegenektől sem hallottam, akik kiválóan elsajátították a magyart.
143 IVA 2009-08-09 20:08:46 [Válasz erre: 138 Kanteletar 2009-08-09 07:02:50]
Az önözés szerintem is túl merev, olyan ember felé, akit magázunk (önöznénk) ugyan, de viszonyunk közvetlen. Ilyenkor a megszólítás beékelésével kerülöm el az „ön”-t: Kovács úr visszajön még ma? - Gizike is jön a értekezletre? Valóban, ördögi formula a tetszikelés, a törött lábú beteg esetében még olyan nonszenszet is fogamaztathat, hogy „el tetszett törni a lábát?”. És mégis, miután az udvarias beszédben erre neveltek, ha valakitől nem úgy kérdezem, hogy „el tetszik hinni?”, hanem úgy, hogy „elhiszi?”, majdnem olyan keresetlen beszédűnek érzem magam, mintha a „maga” csúszott volna ki a számon.
Az önözés szerintem is túl merev, olyan ember felé, akit magázunk (önöznénk) ugyan, de viszonyunk közvetlen. Ilyenkor a megszólítás beékelésével kerülöm el az „ön”-t: Kovács úr visszajön még ma? - Gizike is jön a értekezletre? Valóban, ördögi formula a tetszikelés, a törött lábú beteg esetében még olyan nonszenszet is fogamaztathat, hogy „el tetszett törni a lábát?”. És mégis, miután az udvarias beszédben erre neveltek, ha valakitől nem úgy kérdezem, hogy „el tetszik hinni?”, hanem úgy, hogy „elhiszi?”, majdnem olyan keresetlen beszédűnek érzem magam, mintha a „maga” csúszott volna ki a számon.
142 Kanteletar 2009-08-09 11:20:06 [Válasz erre: 141 zuniga 2009-08-09 10:41:53]
De miért kell már az ötödik nyelvórán ilyen (valóban ijesztően hosszú) szavakat tanítani? Különben gyakorló magyar mint idegen nyelv tanárként meg kell mondanom, ha hiszitek, ha nem, nem is a nyelvi etikett, a hosszú szavak vagy éppen az alanyi és tárgyas (az újabb terminológia szerint: általános és határozott) igeragozás a legnehezebb a magyarban. Ezeknek megvannak a pontos szabályai, amiket (még ha bonyolultak is) meg lehet tanulni. No de az igekötők: tessenek csak végigvenni egyetlen ige "kötős" alakjait, pl. számol (kiszámol, beszámol, leszámol, felszámol, összeszámol, visszaszámol, átszámol, rászámol stb.). Vagy a mos: attól függően használjuk az igekötőket, hogy mit mosunk (bár ebben van ingadozás, az ÉK-i regionális köznyelv (Miskolc és környéke) szerint a hajat kimossák, míg a nyelvterület többi részén megmossák). Ámde mi az értelme annak, hogy a ruhát ki-, padlót fel-, az ablakot le-, az edényt meg elmosom??? Mégis, melyiket honnan hová mossam ki, fel, le és el? :)) A "meg" igekötő pedig minden idegen anyanyelvűek réme, miután perfektualizáló és nyomatékosító jelentése van csak, és sose tudni, mikor kell használni és mikor nem, pedig milyen más ez a pár mondat: Megettem a levest. -- Ettem a levest. -- Ettem levest. Ne csodáljuk, hogy nem lett világnyelv a magyar...
De miért kell már az ötödik nyelvórán ilyen (valóban ijesztően hosszú) szavakat tanítani? Különben gyakorló magyar mint idegen nyelv tanárként meg kell mondanom, ha hiszitek, ha nem, nem is a nyelvi etikett, a hosszú szavak vagy éppen az alanyi és tárgyas (az újabb terminológia szerint: általános és határozott) igeragozás a legnehezebb a magyarban. Ezeknek megvannak a pontos szabályai, amiket (még ha bonyolultak is) meg lehet tanulni. No de az igekötők: tessenek csak végigvenni egyetlen ige "kötős" alakjait, pl. számol (kiszámol, beszámol, leszámol, felszámol, összeszámol, visszaszámol, átszámol, rászámol stb.). Vagy a mos: attól függően használjuk az igekötőket, hogy mit mosunk (bár ebben van ingadozás, az ÉK-i regionális köznyelv (Miskolc és környéke) szerint a hajat kimossák, míg a nyelvterület többi részén megmossák). Ámde mi az értelme annak, hogy a ruhát ki-, padlót fel-, az ablakot le-, az edényt meg elmosom??? Mégis, melyiket honnan hová mossam ki, fel, le és el? :)) A "meg" igekötő pedig minden idegen anyanyelvűek réme, miután perfektualizáló és nyomatékosító jelentése van csak, és sose tudni, mikor kell használni és mikor nem, pedig milyen más ez a pár mondat: Megettem a levest. -- Ettem a levest. -- Ettem levest. Ne csodáljuk, hogy nem lett világnyelv a magyar...
141 zuniga 2009-08-09 10:41:53
"Liszt Ferenc 1873 május 7-i levelében hangsúlyozta: "Engedtessék meg nekem, hogy gyatra magyar nyelvtudásom dacára születésemtől halálomig szívemben magyar maradhassak." Mellesleg már 1829-ben elkezdett magyarul tanulni, ám az ötödik nyelvlecke után a 'tántoríthatatlanul' szónál feladta a küzdelmet." :-)
"Liszt Ferenc 1873 május 7-i levelében hangsúlyozta: "Engedtessék meg nekem, hogy gyatra magyar nyelvtudásom dacára születésemtől halálomig szívemben magyar maradhassak." Mellesleg már 1829-ben elkezdett magyarul tanulni, ám az ötödik nyelvlecke után a 'tántoríthatatlanul' szónál feladta a küzdelmet." :-)
140 Kanteletar 2009-08-09 09:32:20 [Válasz erre: 139 sphynx 2009-08-09 08:58:44]
Evelynje válogatja, hogy válaszol. No meg tanár ura. :) Mint oly sok másban, ebben sem szabad általánosítani.
Evelynje válogatja, hogy válaszol. No meg tanár ura. :) Mint oly sok másban, ebben sem szabad általánosítani.
139 sphynx 2009-08-09 08:58:44
Melyik a legvalószínűbb párbeszéd iskolai közegben? Tanár: Maga sem csinálta meg a házi feladatát, Evelyn? Evelyn1: Ön mindig fején találja a szeget. Evelyn2: Maga mondta, hogy ráér a jövő hétig. Evelyn3: A tanár úr leszállhat rólam. Evelyn4: Miért mindig engem tetszik baszogatni?
Melyik a legvalószínűbb párbeszéd iskolai közegben? Tanár: Maga sem csinálta meg a házi feladatát, Evelyn? Evelyn1: Ön mindig fején találja a szeget. Evelyn2: Maga mondta, hogy ráér a jövő hétig. Evelyn3: A tanár úr leszállhat rólam. Evelyn4: Miért mindig engem tetszik baszogatni?
138 Kanteletar 2009-08-09 07:02:50 [Válasz erre: 137 IVA 2009-08-09 04:56:33]
Hozzátenném, hogy ez a két megszólítás (kiskegyed, magácska) amellett, hogy negédes, akár sértő és lekezelő is lehet, nem javasolnám a használatukat. A "maga" a köznyelvben valóban egy kicsit közvetlenebb, mint az "ön", amely viszont bizonyos helyzetekben túl formális, túl merev megszólítási forma. A tetszikelés meg ördögi formula: nyakatekert nyelvi alakokat hoz létre, néha meg szemantikai nonszenszeket, amikor mondjuk egy törött lábú vagy lázas betegtől megkérdezzük: "Hogy TETSZIK lenni?". Hát van épelméjű ember, akinek ez valóban TETSZIK??? Nem csodálom, hogy a magyarul tanuló külföldieknek ezeket hallván elmegy a kedvük a magyartól! Arról nem is beszélve, milyen bonyolult a magyarban a tegezés, magázás (ide veszem az önözést is) és tetszikelés rendszere. Ilyen zavaros nyelvi etikett egyetlen más nyelvben, egyetlen más kultúrában sincs! No persze ez az egyik szépsége is anyanyelvünknek.
Hozzátenném, hogy ez a két megszólítás (kiskegyed, magácska) amellett, hogy negédes, akár sértő és lekezelő is lehet, nem javasolnám a használatukat. A "maga" a köznyelvben valóban egy kicsit közvetlenebb, mint az "ön", amely viszont bizonyos helyzetekben túl formális, túl merev megszólítási forma. A tetszikelés meg ördögi formula: nyakatekert nyelvi alakokat hoz létre, néha meg szemantikai nonszenszeket, amikor mondjuk egy törött lábú vagy lázas betegtől megkérdezzük: "Hogy TETSZIK lenni?". Hát van épelméjű ember, akinek ez valóban TETSZIK??? Nem csodálom, hogy a magyarul tanuló külföldieknek ezeket hallván elmegy a kedvük a magyartól! Arról nem is beszélve, milyen bonyolult a magyarban a tegezés, magázás (ide veszem az önözést is) és tetszikelés rendszere. Ilyen zavaros nyelvi etikett egyetlen más nyelvben, egyetlen más kultúrában sincs! No persze ez az egyik szépsége is anyanyelvünknek.
137 IVA 2009-08-09 04:56:33 [Válasz erre: 134 sphynx 2009-08-09 00:04:04]
A „magácska” és a „kiskegyed” nekem nem annyira kedvesnek, mint inkább régiesnek és negédesnek hangzik. Mintha egy háború előtti filmvígjátékból, vagy az operettszínpadról hallanám, mondjuk Rátonyi Róbert szájából.
A „magácska” és a „kiskegyed” nekem nem annyira kedvesnek, mint inkább régiesnek és negédesnek hangzik. Mintha egy háború előtti filmvígjátékból, vagy az operettszínpadról hallanám, mondjuk Rátonyi Róbert szájából.
136 IVA 2009-08-09 04:54:55 [Válasz erre: 132 virius 2009-08-08 23:14:12]
Az a gyanúm, hogy a szövegírók nemcsak a Háry János történési idejére ügyeltek a megszólítási formában, hanem arra is, hogy a történetet, amely előttünk megelevenedik, egy obsitos meséli, népi környezetben. A cselekmény fordulatai, a személyek és nyelvhasználatuk nem hitelesek, hanem Háry világát tükrözik. A körültekintés mindenesetre dicséretes - szemben a mai fordítók igénytelenségével a szinkronizálásban. Nemegyszer sérti fülünket a Szia! köszönés olyan filmekben, amelyek még a szervuszos időkben játszódnak.
Az a gyanúm, hogy a szövegírók nemcsak a Háry János történési idejére ügyeltek a megszólítási formában, hanem arra is, hogy a történetet, amely előttünk megelevenedik, egy obsitos meséli, népi környezetben. A cselekmény fordulatai, a személyek és nyelvhasználatuk nem hitelesek, hanem Háry világát tükrözik. A körültekintés mindenesetre dicséretes - szemben a mai fordítók igénytelenségével a szinkronizálásban. Nemegyszer sérti fülünket a Szia! köszönés olyan filmekben, amelyek még a szervuszos időkben játszódnak.
135 IVA 2009-08-09 04:47:41 [Válasz erre: 131 virius 2009-08-08 23:08:09]
Manapság nekem a „maga” keresetlennek tűnik. Ennek ellenére olykor nemcsak egyszerű emberek, hanem urbánus értelmiségiek, különösen nők (pl. újságírók) előszeretettel használják. Nem tetszik (úgy is mondhatnám, utálom), amikor pl. egy riporternő magázgat egy férfi színészt, önözés (esetleg művészurazás) helyett.
Manapság nekem a „maga” keresetlennek tűnik. Ennek ellenére olykor nemcsak egyszerű emberek, hanem urbánus értelmiségiek, különösen nők (pl. újságírók) előszeretettel használják. Nem tetszik (úgy is mondhatnám, utálom), amikor pl. egy riporternő magázgat egy férfi színészt, önözés (esetleg művészurazás) helyett.
134 sphynx 2009-08-09 00:04:04
Sokkal kedvesebb, ha nőknek a "maga" helyett "magácskát" mondunk. Ha nagyon-nagyon kedvesek akarunk lenni, akkor "kiskegyed", de ez idősebb hölgyeknél már sértődésre is adhat okot. Férfiaknak mondhatjuk azt, hogy "kegyed", vagy rangtól függően, "felséged", "exellenciád", stb. Idősebb hölgy esetében a "maga" és az udvariasabb "tetszik" fordulat, néha furcsa mondatszerkezetekhez vezethet pl. "Magának mit tetszik itt keresni?" "Maguk tessenek már arrébb vonszolni a...". Maga most itt szórakozik velem? Amikor az ötöslottó főnyereménye...
Sokkal kedvesebb, ha nőknek a "maga" helyett "magácskát" mondunk. Ha nagyon-nagyon kedvesek akarunk lenni, akkor "kiskegyed", de ez idősebb hölgyeknél már sértődésre is adhat okot. Férfiaknak mondhatjuk azt, hogy "kegyed", vagy rangtól függően, "felséged", "exellenciád", stb. Idősebb hölgy esetében a "maga" és az udvariasabb "tetszik" fordulat, néha furcsa mondatszerkezetekhez vezethet pl. "Magának mit tetszik itt keresni?" "Maguk tessenek már arrébb vonszolni a...". Maga most itt szórakozik velem? Amikor az ötöslottó főnyereménye...
133 Kanteletar 2009-08-08 23:24:48 [Válasz erre: 131 virius 2009-08-08 23:08:09]
Mind az "ön", mind a "maga" használható, egyformán udvarias, bár írásban inkább az "ön" a szokásos. Egyes nyelvjárásokban hiányzik vagy az egyik, vagy a másik névmás, és mesterkéltnek érzik a másik használatát. Ami a korábbi "mi vs. mink" kérdését illeti: a hosszabb változat valójában egy régiesnek tekinthető, mára a nyelvjárási használat szintjére süllyedt forma, a "-(u/ü)nk" többes első személyű birtokos személyjellel ellátott alakja a rövidebb névmásnak. Történetileg arról van szó, hogy az eredeti "me" első személyű névmás többes számú alakja nem "mek" (azaz névmás + többesjel) lett, hanem ezzel a toldalékkal látták el. Hogy "minket" vagy "bennünket", az viszont teljesen mindegy, még stilisztikai különbség sincs a kettő között.
Mind az "ön", mind a "maga" használható, egyformán udvarias, bár írásban inkább az "ön" a szokásos. Egyes nyelvjárásokban hiányzik vagy az egyik, vagy a másik névmás, és mesterkéltnek érzik a másik használatát. Ami a korábbi "mi vs. mink" kérdését illeti: a hosszabb változat valójában egy régiesnek tekinthető, mára a nyelvjárási használat szintjére süllyedt forma, a "-(u/ü)nk" többes első személyű birtokos személyjellel ellátott alakja a rövidebb névmásnak. Történetileg arról van szó, hogy az eredeti "me" első személyű névmás többes számú alakja nem "mek" (azaz névmás + többesjel) lett, hanem ezzel a toldalékkal látták el. Hogy "minket" vagy "bennünket", az viszont teljesen mindegy, még stilisztikai különbség sincs a kettő között.
132 virius 2009-08-08 23:14:12
Még egy adalék: Paulini Béla és Harsányi Zsolt nyilván tisztában voltak azzal, hogy a napóleoni háborúk idején a magyarban még nem volt használatos az "Ön" megszólítás, mert a Háry János prózájában nem fordul elő ez a szó, jóllehet ott császár, császárné, báró is társalog egymással.
Még egy adalék: Paulini Béla és Harsányi Zsolt nyilván tisztában voltak azzal, hogy a napóleoni háborúk idején a magyarban még nem volt használatos az "Ön" megszólítás, mert a Háry János prózájában nem fordul elő ez a szó, jóllehet ott császár, császárné, báró is társalog egymással.
131 virius 2009-08-08 23:08:09
Másik fórumbeli vita okán itt is megemlítem a magázás és az önözés közti finom különbséget. A harmadik személyű megszólítás régebben a "maga", illetve a "kegyelmed" és az ebből lerövidült népies "kend" volt. Mind a "maga", mind a "kend" túl provinciálisnak tűnt, ezért a nyelvújítás korában éppen gróf Széchenyi István volt az, aki az 1820-as és 30-as években, a közép- és felső osztályok nyelvhasználatásban meghonosította a választékosabb, udvariasabb "Ön" megszólítást. A különbségre annak idején a Friderikusz-showban egy meghívott illemtranárnő is felhívta a figyelmet, pl. férfiembernek nálánál idősebb hölgyet önöznie illik.
Másik fórumbeli vita okán itt is megemlítem a magázás és az önözés közti finom különbséget. A harmadik személyű megszólítás régebben a "maga", illetve a "kegyelmed" és az ebből lerövidült népies "kend" volt. Mind a "maga", mind a "kend" túl provinciálisnak tűnt, ezért a nyelvújítás korában éppen gróf Széchenyi István volt az, aki az 1820-as és 30-as években, a közép- és felső osztályok nyelvhasználatásban meghonosította a választékosabb, udvariasabb "Ön" megszólítást. A különbségre annak idején a Friderikusz-showban egy meghívott illemtranárnő is felhívta a figyelmet, pl. férfiembernek nálánál idősebb hölgyet önöznie illik.
129 nibelung 2009-06-13 21:05:46 [Válasz erre: 128 macskás 2009-06-13 20:31:08]
Nincs félreértés, lásd 125-ös post.
Nincs félreértés, lásd 125-ös post.
128 macskás 2009-06-13 20:31:08 [Válasz erre: 127 nibelung 2009-06-13 19:03:08]
Hú, itt félreértés van. Én a 'bennünket - minket' magyaráztam, Te meg a 'mi' szó valóban nem igazán helyes 'mink' változatát. Egyébként tájnyelvi szó (is) a 'mink'.
Hú, itt félreértés van. Én a 'bennünket - minket' magyaráztam, Te meg a 'mi' szó valóban nem igazán helyes 'mink' változatát. Egyébként tájnyelvi szó (is) a 'mink'.
127 nibelung 2009-06-13 19:03:08 [Válasz erre: 126 macskás 2009-06-13 17:39:34]
Igen, ezzel egyetértek. Manapság a "mink"-et inkább iskolázatlan emberek használják
Igen, ezzel egyetértek. Manapság a "mink"-et inkább iskolázatlan emberek használják
126 macskás 2009-06-13 17:39:34 [Válasz erre: 122 virius 2009-06-10 10:37:28]
Mindkettő, a 'bennünket' választékosabb.
Mindkettő, a 'bennünket' választékosabb.
125 virius 2009-06-11 13:54:24 [Válasz erre: 124 tiramisu 2009-06-11 10:04:22]
Igen, a "mink" már nem használatos alakja a többes szám első személynek, egyébként ennek az accusativusa a "minket", ez azonban nem tilos, éppúgy érvényes, mint a "bennünket". A "mink" azonban már csak Hofi és más humoristák előadásában "ül"...
Igen, a "mink" már nem használatos alakja a többes szám első személynek, egyébként ennek az accusativusa a "minket", ez azonban nem tilos, éppúgy érvényes, mint a "bennünket". A "mink" azonban már csak Hofi és más humoristák előadásában "ül"...
124 tiramisu 2009-06-11 10:04:22 [Válasz erre: 122 virius 2009-06-10 10:37:28]
Kedves Virius! Ezek szerint nem vagyok egyedül.... Annyi mindent leírtunk itt, de meggyőző választ nem kaptam... MÉG jól emlékszem, amikor magyar nyelv és irodalom tanáraim MINDIG kijavítottak Bennünket, ha Mink-et mondtunk ! Ám ennél nagyobb vita és háború ne is legyen ! :-)
Kedves Virius! Ezek szerint nem vagyok egyedül.... Annyi mindent leírtunk itt, de meggyőző választ nem kaptam... MÉG jól emlékszem, amikor magyar nyelv és irodalom tanáraim MINDIG kijavítottak Bennünket, ha Mink-et mondtunk ! Ám ennél nagyobb vita és háború ne is legyen ! :-)
123 virius 2009-06-11 09:41:10
Ezt is áthozom ide, a "játsszák" alak a helyes kijelentő módban is, Pancoletti kedvéért... :) 26822 • IVA Előzmény 26821 • Válasz erre 2009-06-11 02:32:32 ... mert nemcsak a felszólító mód j-je hasonul a szóvégi mássalhangzóhoz, hanem a tárgyas igeragozás jeléé is. 26821 • macskás Előzmény 26818 • Válasz erre 2009-06-10 16:54:09 Akkor fel vagy szólítva!!!! Kissé soknak tűnsz néha:( Valóban kettőzött mássalhangzó, kijelentő módban is 26820 • tiramisu Előzmény 26816 • Válasz erre 2009-06-10 16:44:06 Valójában Tőled kérjen mindenki tanácsot Mérnök Úr ! (Nagyeszű Sündisznócska !) 26819 • Pancoletti Előzmény 26817 • Válasz erre 2009-06-10 12:38:25 bár, lehet, hogy igazad van! elég kétes mondat! :) akkor hogy játszák, ha nem kétszer egymás után? 26818 • Pancoletti Előzmény 26817 • Válasz erre 2009-06-10 12:37:23 ha felszólítás van, nagyokos!
Ezt is áthozom ide, a "játsszák" alak a helyes kijelentő módban is, Pancoletti kedvéért... :) 26822 • IVA Előzmény 26821 • Válasz erre 2009-06-11 02:32:32 ... mert nemcsak a felszólító mód j-je hasonul a szóvégi mássalhangzóhoz, hanem a tárgyas igeragozás jeléé is. 26821 • macskás Előzmény 26818 • Válasz erre 2009-06-10 16:54:09 Akkor fel vagy szólítva!!!! Kissé soknak tűnsz néha:( Valóban kettőzött mássalhangzó, kijelentő módban is 26820 • tiramisu Előzmény 26816 • Válasz erre 2009-06-10 16:44:06 Valójában Tőled kérjen mindenki tanácsot Mérnök Úr ! (Nagyeszű Sündisznócska !) 26819 • Pancoletti Előzmény 26817 • Válasz erre 2009-06-10 12:38:25 bár, lehet, hogy igazad van! elég kétes mondat! :) akkor hogy játszák, ha nem kétszer egymás után? 26818 • Pancoletti Előzmény 26817 • Válasz erre 2009-06-10 12:37:23 ha felszólítás van, nagyokos!
122 virius 2009-06-10 10:37:28
Pancoletti kedvéért felhoztam... :) No, komolyan: akkor most MINKET avagy BENNÜNKET a helyes?
Pancoletti kedvéért felhoztam... :) No, komolyan: akkor most MINKET avagy BENNÜNKET a helyes?
121 virius 2009-03-18 09:05:48 [Válasz erre: 120 virius 2009-03-17 13:53:25]
Még hadd tegyek hozzá annyit, hogy Offenbach művét (Orfeusz az Alvilágban) f-fel írták az Operettben is (1975), az Erkelben is (1992), legújabban pedig a Magyar (régi Nemzeti) Színházban. Amennyire én tudom, a Haydn-opera Orpheusz és Eurüdiké címen megy majd. Tehát ph-val, illetve ü-vel!
Még hadd tegyek hozzá annyit, hogy Offenbach művét (Orfeusz az Alvilágban) f-fel írták az Operettben is (1975), az Erkelben is (1992), legújabban pedig a Magyar (régi Nemzeti) Színházban. Amennyire én tudom, a Haydn-opera Orpheusz és Eurüdiké címen megy majd. Tehát ph-val, illetve ü-vel!
120 virius 2009-03-17 13:53:25
Úgy ítélem meg, ez inkább ide való... :))) 25324 • rocker Előzmény 25323 • Válasz erre 2009-03-15 01:49:08 kötözködő 25323 • rocker Válasz erre 2009-03-15 01:48:05 Arra azért kíváncsi lennék, hogy a sok belekötöszködő Orpheusz most legalább ír-e annyit, hogy bocs, tévedtem, csak okoskodni akartam... 25322 • WiseGentleman Előzmény 25321 • Válasz erre 2009-03-15 01:47:09 Tegyük azt is hozzá, hogy a régies orosz átírásban helyesebb volt, hogy megőrizték a szó végi zöngés mássalhangzók zöngétlen ejtését (pl. Sztrogoff, új átírásban Sztrogov lenne, ugyebár). 25321 • sphynx Válasz erre 2009-03-15 01:03:44 Vagy például a Habsburg, amit az angolok Hapsburgnak is írnak, mivel régen az ógörög "p" és a "b" felcserélhető volt. Lásd: "bejgli" és "pejgli". 25320 • WiseGentleman Előzmény 25318 • Válasz erre 2009-03-15 00:20:27 S mi a helyzet a földrajzi nevekkel, mint például amit "Hödzn-öbölnek" tanultunk, ami csakazértis "Hadzn", vagy a "piköp", "szlömösödés" szavakkal, amelyek helytelen kiejtés rögzülésén alapulnak? Egyébként hogyan ejtették az ógörögben a "ph" betűkapcsolatot? Érdekes egyébként, hogy a görög szavak ószláv-orosz ejtésében a théta és az f között található átmenet (pl. Feofan Grek a Theofan helyett, vagy "szkífi" a szkíták megjelölésére, a régi orosz ábécében egyébként volt is egy "fíta" nevű betű, amelynek a szerepét átvette az "f"). 25319 • tiramisu Előzmény 25318 • Válasz erre 2009-03-14 23:53:31 Köszönet. 25318 • egy kívülálló Előzmény 25314 • Válasz erre 2009-03-14 23:27:51 A 84-es és az azt megelőző 54-es Szabályzat ebben a kérdésben ugyanazt mondja. A 10 és a 11. kiadás között nagyon csekély eltérések találhatók csupán, a legjelentősebb, hogy az 54-es szerint a dz és a dzs nem önálló betűk, tehát elválasztandók, míg a 84-es szerint már önálló betűk... De ez nemigen érinti a mostani problémánkat. Devecsseri amúgy még az 54-es szabályzat előtt kezdte el a munkáját, és a háború előtt általánosan használatos latinos formákat használta benne végig. Aztán az 54-es szabályzat bevezetése után, na meg a könnyebb olvashatóság kedvéért átjavította magyarosra, de ph-t megőrizte az azóta is változatlan és Momo által hivatkozott szabály értelmében. Ehhez még azt is hozzátenném, hogy egy-egy nyelv vagy nyelvcsoport magyarra történő átírási szabályait sokszor külön vaskos szabályzatok tárgyalják - ennek oka az is többek között, hogy olyan hangokat is meg kell jeleníteni magyar betűkkel, amik nincsenek meg a magyar nyelvben. Ennek során kialakulnak hagyományok. Ilyen, hogy a görög étát é-vel írjuk át, holott az valószínűleg hosszú nyílt e-ként hangzott. Épp ellenkezőleg: az epszilont e-vel írjuk át, noha az meg rövid zárt e volt - tehát épp fordított hangértékkel, mint a magyarban. És ezért őrizzük meg a ph-t is, mert az eredetileg nem f-nek ejtendő. A magyar helyesírás egyébként tényleg pár dologban következetlen, ilyen - ahogy mondod is - az egybeírás-különírás. De attól még, hogy kvetkezetlen, meglátásom szerint a szabályok mégiscsak azok, amiket az Akadémia hoz. Mivel szabad országban élünk, mindenki írhat mindent úgy, ahogy akar, de a magunk alkotta szabályokra azért szerintem ne mondjuk, hogy azok helyesek - szemben az akadémiaival. Na, kiéltem magyartanári ösztöneimet, szerintem kellően lefárasztottam mindenkit - ha gondolod, macskás, legközelebbi találkozásunkkor szívesen folytatom a diskurzust élőben, úgy nem fárasztjuk a többieket :-))) 25317 • macskás Előzmény 25316 • Válasz erre 2009-03-14 22:50:57 Megyek, megszőrözöm a macskáimat 25316 • Momo von Hofmannsthal Válasz erre 2009-03-14 22:18:13 aszongya: Az átírás elvei 218. A szépirodalmi művekben, a sajtóban, az általános és középiskolai oktatást szolgáló vagy kiegészítő kiadványokban a nem latin betűs írású nyelvek neveit és szavait a magyar ábécé betűivel (vö. 10.), lehetőleg a forrásnyelvből (tehát más nyelv közvetítése nélkül) írjuk át. Átíráskor az idegen hangsort (pl. a kínai esetében) vagy az idegen betű- és hangsort együttvéve (pl. az orosz, az arab, a görög stb. esetében) nyelvenként szabályozott módon helyettesítjük magyar hangokkal, illetőleg az ezeknek megfelelő magyar betűkkel. A magyar átírás alkalmazása a forrásnyelvvel kapcsolatban kialakult közgyakorlattól is függ (pl. az orosz vagy a kínai magyar átírása elterjedtebb más átírási módok használatához képest). Ha egy tulajdonnév vagy közszó nem szabályosan átírt alakban honosodott meg nyelvünkben, hagyományos formájában használjuk. Na, ez utóbbi az, ami miatt, végképp nem érdemes azon szőrőzni, hogy helytelen az Orpheusz írásmód… 25315 • tiramisu Előzmény 25313 • Válasz erre 2009-03-14 21:55:08 Megérdemelték ! 25314 • macskás Előzmény 25312 • Válasz erre 2009-03-14 20:26:29 A latin nyelv nem egyenlő a magyarral, ezt biztos tapasztaltad, de hagyjuk a nyelvtörténetet. Melyik szabályzatot nézted? Felhívom a figyelmedet a 219-es pontra. Elkerülte a figyelmedet, hogy Devecseri és Trencsényi még nem az 1984-es helyesírási szabályok szerint fordítottak. Még mindig következetlen a helyesírás, ld. Vízi zene, Tűzijáték és tsai.
Úgy ítélem meg, ez inkább ide való... :))) 25324 • rocker Előzmény 25323 • Válasz erre 2009-03-15 01:49:08 kötözködő 25323 • rocker Válasz erre 2009-03-15 01:48:05 Arra azért kíváncsi lennék, hogy a sok belekötöszködő Orpheusz most legalább ír-e annyit, hogy bocs, tévedtem, csak okoskodni akartam... 25322 • WiseGentleman Előzmény 25321 • Válasz erre 2009-03-15 01:47:09 Tegyük azt is hozzá, hogy a régies orosz átírásban helyesebb volt, hogy megőrizték a szó végi zöngés mássalhangzók zöngétlen ejtését (pl. Sztrogoff, új átírásban Sztrogov lenne, ugyebár). 25321 • sphynx Válasz erre 2009-03-15 01:03:44 Vagy például a Habsburg, amit az angolok Hapsburgnak is írnak, mivel régen az ógörög "p" és a "b" felcserélhető volt. Lásd: "bejgli" és "pejgli". 25320 • WiseGentleman Előzmény 25318 • Válasz erre 2009-03-15 00:20:27 S mi a helyzet a földrajzi nevekkel, mint például amit "Hödzn-öbölnek" tanultunk, ami csakazértis "Hadzn", vagy a "piköp", "szlömösödés" szavakkal, amelyek helytelen kiejtés rögzülésén alapulnak? Egyébként hogyan ejtették az ógörögben a "ph" betűkapcsolatot? Érdekes egyébként, hogy a görög szavak ószláv-orosz ejtésében a théta és az f között található átmenet (pl. Feofan Grek a Theofan helyett, vagy "szkífi" a szkíták megjelölésére, a régi orosz ábécében egyébként volt is egy "fíta" nevű betű, amelynek a szerepét átvette az "f"). 25319 • tiramisu Előzmény 25318 • Válasz erre 2009-03-14 23:53:31 Köszönet. 25318 • egy kívülálló Előzmény 25314 • Válasz erre 2009-03-14 23:27:51 A 84-es és az azt megelőző 54-es Szabályzat ebben a kérdésben ugyanazt mondja. A 10 és a 11. kiadás között nagyon csekély eltérések találhatók csupán, a legjelentősebb, hogy az 54-es szerint a dz és a dzs nem önálló betűk, tehát elválasztandók, míg a 84-es szerint már önálló betűk... De ez nemigen érinti a mostani problémánkat. Devecsseri amúgy még az 54-es szabályzat előtt kezdte el a munkáját, és a háború előtt általánosan használatos latinos formákat használta benne végig. Aztán az 54-es szabályzat bevezetése után, na meg a könnyebb olvashatóság kedvéért átjavította magyarosra, de ph-t megőrizte az azóta is változatlan és Momo által hivatkozott szabály értelmében. Ehhez még azt is hozzátenném, hogy egy-egy nyelv vagy nyelvcsoport magyarra történő átírási szabályait sokszor külön vaskos szabályzatok tárgyalják - ennek oka az is többek között, hogy olyan hangokat is meg kell jeleníteni magyar betűkkel, amik nincsenek meg a magyar nyelvben. Ennek során kialakulnak hagyományok. Ilyen, hogy a görög étát é-vel írjuk át, holott az valószínűleg hosszú nyílt e-ként hangzott. Épp ellenkezőleg: az epszilont e-vel írjuk át, noha az meg rövid zárt e volt - tehát épp fordított hangértékkel, mint a magyarban. És ezért őrizzük meg a ph-t is, mert az eredetileg nem f-nek ejtendő. A magyar helyesírás egyébként tényleg pár dologban következetlen, ilyen - ahogy mondod is - az egybeírás-különírás. De attól még, hogy kvetkezetlen, meglátásom szerint a szabályok mégiscsak azok, amiket az Akadémia hoz. Mivel szabad országban élünk, mindenki írhat mindent úgy, ahogy akar, de a magunk alkotta szabályokra azért szerintem ne mondjuk, hogy azok helyesek - szemben az akadémiaival. Na, kiéltem magyartanári ösztöneimet, szerintem kellően lefárasztottam mindenkit - ha gondolod, macskás, legközelebbi találkozásunkkor szívesen folytatom a diskurzust élőben, úgy nem fárasztjuk a többieket :-))) 25317 • macskás Előzmény 25316 • Válasz erre 2009-03-14 22:50:57 Megyek, megszőrözöm a macskáimat 25316 • Momo von Hofmannsthal Válasz erre 2009-03-14 22:18:13 aszongya: Az átírás elvei 218. A szépirodalmi művekben, a sajtóban, az általános és középiskolai oktatást szolgáló vagy kiegészítő kiadványokban a nem latin betűs írású nyelvek neveit és szavait a magyar ábécé betűivel (vö. 10.), lehetőleg a forrásnyelvből (tehát más nyelv közvetítése nélkül) írjuk át. Átíráskor az idegen hangsort (pl. a kínai esetében) vagy az idegen betű- és hangsort együttvéve (pl. az orosz, az arab, a görög stb. esetében) nyelvenként szabályozott módon helyettesítjük magyar hangokkal, illetőleg az ezeknek megfelelő magyar betűkkel. A magyar átírás alkalmazása a forrásnyelvvel kapcsolatban kialakult közgyakorlattól is függ (pl. az orosz vagy a kínai magyar átírása elterjedtebb más átírási módok használatához képest). Ha egy tulajdonnév vagy közszó nem szabályosan átírt alakban honosodott meg nyelvünkben, hagyományos formájában használjuk. Na, ez utóbbi az, ami miatt, végképp nem érdemes azon szőrőzni, hogy helytelen az Orpheusz írásmód… 25315 • tiramisu Előzmény 25313 • Válasz erre 2009-03-14 21:55:08 Megérdemelték ! 25314 • macskás Előzmény 25312 • Válasz erre 2009-03-14 20:26:29 A latin nyelv nem egyenlő a magyarral, ezt biztos tapasztaltad, de hagyjuk a nyelvtörténetet. Melyik szabályzatot nézted? Felhívom a figyelmedet a 219-es pontra. Elkerülte a figyelmedet, hogy Devecseri és Trencsényi még nem az 1984-es helyesírási szabályok szerint fordítottak. Még mindig következetlen a helyesírás, ld. Vízi zene, Tűzijáték és tsai.
119 WiseGentleman 2009-01-06 04:43:34 [Válasz erre: 115 IVA 2009-01-05 06:32:02]
Köszi szépen, akkor ez utóbbi verziót láthattam, gyerekkoromban, a Failoni-bérlet vasárnap délelőtti előadásain.
Köszi szépen, akkor ez utóbbi verziót láthattam, gyerekkoromban, a Failoni-bérlet vasárnap délelőtti előadásain.
118 virius 2009-01-05 15:12:55
Természetesen: világcsúcs, nem scs-vel, mint a scsí... :-)))
Természetesen: világcsúcs, nem scs-vel, mint a scsí... :-)))
