567 macskás 2009-09-13 23:14:59
567
567
566 sphynx 2009-09-13 22:54:53
"Boszorkány. A török nyelvek azonos jelentésű baszargan, baszirgan szavából származik, amely az ótörök basz- („nyomni”) igető származéka (ez az eredete a magyar „baszni” szónak is). A boszorkány tehát eredetileg olyan lény volt, aki a babonás hit szerint rátelepszik az alvó ember mellére, megnyomja, és ezzel kínzó álmokat idéz elő. Ez a jelentés megmaradt a lidérc fogalmában (lidércnyomás). A boszorkány szó játékos, becéző formái a boszorka és a boszi." Wikipédiából
"Boszorkány. A török nyelvek azonos jelentésű baszargan, baszirgan szavából származik, amely az ótörök basz- („nyomni”) igető származéka (ez az eredete a magyar „baszni” szónak is). A boszorkány tehát eredetileg olyan lény volt, aki a babonás hit szerint rátelepszik az alvó ember mellére, megnyomja, és ezzel kínzó álmokat idéz elő. Ez a jelentés megmaradt a lidérc fogalmában (lidércnyomás). A boszorkány szó játékos, becéző formái a boszorka és a boszi." Wikipédiából
565 sphynx 2009-09-13 22:22:22 [Válasz erre: 564 Kanteletar 2009-09-13 22:20:49]
Közös a tő, "nyomni"-t jelent Rot Sándor szerint, aki mellesleg "Szása kapitány" névre is hallgatott.
Közös a tő, "nyomni"-t jelent Rot Sándor szerint, aki mellesleg "Szása kapitány" névre is hallgatott.
564 Kanteletar 2009-09-13 22:20:49 [Válasz erre: 559 sphynx 2009-09-13 22:13:16]
Nem így van. A "boszorkány" szónak a töve ugyanaz, mint az igéé, mindkettő honfoglalás előtti török jövevényszó. A 'prostituált' valóban nem egészen pontos jelentés, inkább 'könnyű erkölcsű nő'-t kellett volna írnom. A "boszorkány" mai (meg középkori) jelentése később alakult ki.
Nem így van. A "boszorkány" szónak a töve ugyanaz, mint az igéé, mindkettő honfoglalás előtti török jövevényszó. A 'prostituált' valóban nem egészen pontos jelentés, inkább 'könnyű erkölcsű nő'-t kellett volna írnom. A "boszorkány" mai (meg középkori) jelentése később alakult ki.
563 Kanteletar 2009-09-13 22:17:46 [Válasz erre: 561 pszí 2009-09-13 22:14:42]
Akkor megegyeztünk, végül is ugyanezt írtam. :)
Akkor megegyeztünk, végül is ugyanezt írtam. :)
562 macskás 2009-09-13 22:17:07 [Válasz erre: 559 sphynx 2009-09-13 22:13:16]
Akkor itt új topikot kéne nyitni:)
Akkor itt új topikot kéne nyitni:)
561 pszí 2009-09-13 22:14:42 [Válasz erre: 538 Kanteletar 2009-09-13 20:00:13]
Kedves Kanteletar, természetesen még véletlenül sem vártam, hogy azt fogod válaszolni: igen, a nyelvészet nem tudomány. Tudomány, a maga módján. Légy büszke a szakmádra, és én továbbra is elismeréssel tekintek a nyelvészekre, munkájukat értékesnek és érdekesnek találom. Tiszteletem! :-)
Kedves Kanteletar, természetesen még véletlenül sem vártam, hogy azt fogod válaszolni: igen, a nyelvészet nem tudomány. Tudomány, a maga módján. Légy büszke a szakmádra, és én továbbra is elismeréssel tekintek a nyelvészekre, munkájukat értékesnek és érdekesnek találom. Tiszteletem! :-)
560 Kanteletar 2009-09-13 22:13:56 [Válasz erre: 557 sphynx 2009-09-13 22:07:09]
Elolvashatod A magyar nyelv történeti-etimológiai szótárában is.
Elolvashatod A magyar nyelv történeti-etimológiai szótárában is.
559 sphynx 2009-09-13 22:13:16 [Válasz erre: 530 Kanteletar 2009-09-13 19:07:45]
Ja, csak hogy pontosítsunk, a "baszni" valóban a "boszorkányból" jön, de nem "prostituált" jelentésben, hanem "nyomni", mert a boszorkány ráül a melledre, mint [url]http://www.fineartregistry.com/images/fussli_nightmare.jpg;ezen[/url] a Füssli képen.
Ja, csak hogy pontosítsunk, a "baszni" valóban a "boszorkányból" jön, de nem "prostituált" jelentésben, hanem "nyomni", mert a boszorkány ráül a melledre, mint [url]http://www.fineartregistry.com/images/fussli_nightmare.jpg;ezen[/url] a Füssli képen.
558 pszí 2009-09-13 22:12:58 [Válasz erre: 537 macskás 2009-09-13 19:55:44]
Kedves WG, maradva a jognál, ez jelenleg még "semleges" tudomány a vitában lévő képviseletét tekintve. Önkényes és túldefiniált - hiányosságai kiküszöbölésére. Egyszerűen fogalmazva, igazságai (ítéleteinek, formuláinak logikai értéke) és fogalomrendszere addig érvényes, amíg valaki vagy valakik mást nem mondanak (bizonyításairól és azok lehetőségeinek lábairól már nem is beszélve), köztük igazi koherencia nincs (amitől többek között tudomány a tudomány) - de nem hiszem, hogy hosszasan kellene ezt magyarázni egy vegyésznek. :-)
Kedves WG, maradva a jognál, ez jelenleg még "semleges" tudomány a vitában lévő képviseletét tekintve. Önkényes és túldefiniált - hiányosságai kiküszöbölésére. Egyszerűen fogalmazva, igazságai (ítéleteinek, formuláinak logikai értéke) és fogalomrendszere addig érvényes, amíg valaki vagy valakik mást nem mondanak (bizonyításairól és azok lehetőségeinek lábairól már nem is beszélve), köztük igazi koherencia nincs (amitől többek között tudomány a tudomány) - de nem hiszem, hogy hosszasan kellene ezt magyarázni egy vegyésznek. :-)
557 sphynx 2009-09-13 22:07:09 [Válasz erre: 530 Kanteletar 2009-09-13 19:07:45]
Ezt a szóetimológiát boldogult emlékű professzor doktor Sándor Rottól hallottam először, akinek nyelvtörténeti előadásain sose tudtam, hogy sírjak-e vagy nevessek.
Ezt a szóetimológiát boldogult emlékű professzor doktor Sándor Rottól hallottam először, akinek nyelvtörténeti előadásain sose tudtam, hogy sírjak-e vagy nevessek.
556 Kanteletar 2009-09-13 22:06:40 [Válasz erre: 555 macskás 2009-09-13 22:03:39]
Mikor lesz a sorsolás, és mi a fődíj??? :))
Mikor lesz a sorsolás, és mi a fődíj??? :))
555 macskás 2009-09-13 22:03:39
555
555
554 sphynx 2009-09-13 21:53:19
Abban már én is bizonytalankodnék, hogy a filozófiát tudománynak tartsam-e.
Abban már én is bizonytalankodnék, hogy a filozófiát tudománynak tartsam-e.
553 Kanteletar 2009-09-13 21:51:00 [Válasz erre: 550 WiseGentleman 2009-09-13 21:42:17]
Igenám, de hiába is ismerem a cérna szakítószilárdságának fizikáját (a szakítószilárdságot ki lehet tapasztalni, ha jó erősen megrántod a fonalat), attól még képtelen vagyok felvarrni egy gombot, pláne kiszabni egy nadrágot. Ez utóbbiakhoz nem kellenek tudományos ismeretek, mondhatnám azt is, hogy teljesen fölöslegesek hozzá. Hány történetet tudsz olyan tudósokról (lehet akár kémikus vagy fizikus is!), akik képtelenek összevarrni egy szakadást, kicserélni egy vilanykörtét vagy megfőzni egy virslit? :))
Igenám, de hiába is ismerem a cérna szakítószilárdságának fizikáját (a szakítószilárdságot ki lehet tapasztalni, ha jó erősen megrántod a fonalat), attól még képtelen vagyok felvarrni egy gombot, pláne kiszabni egy nadrágot. Ez utóbbiakhoz nem kellenek tudományos ismeretek, mondhatnám azt is, hogy teljesen fölöslegesek hozzá. Hány történetet tudsz olyan tudósokról (lehet akár kémikus vagy fizikus is!), akik képtelenek összevarrni egy szakadást, kicserélni egy vilanykörtét vagy megfőzni egy virslit? :))
552 WiseGentleman 2009-09-13 21:43:17 [Válasz erre: 549 sphynx 2009-09-13 21:21:09]
Nem, kedves sphynx, a matematikusok és a fizikusok csak a Földet. A Világegyetemet a filozófusok sz.rták. Csak, hogy pontosítsunk.
Nem, kedves sphynx, a matematikusok és a fizikusok csak a Földet. A Világegyetemet a filozófusok sz.rták. Csak, hogy pontosítsunk.
551 macskás 2009-09-13 21:43:15 [Válasz erre: 546 WiseGentleman 2009-09-13 20:45:27]
Jaj, már Te is? A poénért az életemet is:) Az ugyanaz, mint a kémiai fizikus?
Jaj, már Te is? A poénért az életemet is:) Az ugyanaz, mint a kémiai fizikus?
550 WiseGentleman 2009-09-13 21:42:17 [Válasz erre: 548 Kanteletar 2009-09-13 21:17:50]
Persze, a szabás-varrás inkább mesterség, viszont a fonáltípus szakítószilárdsága már tudomány :).
Persze, a szabás-varrás inkább mesterség, viszont a fonáltípus szakítószilárdsága már tudomány :).
549 sphynx 2009-09-13 21:21:09
Tényleg a matematikusok és a fizikusok szarták a világegyetemet, vagy ők is csak megpróbáják leírni azt a nagy katyvaszt, ami körülöttük van. Mi ez, ha nem deskriptív tudomány? És azért alacsonyabbrendű, mint a humán tudományok, mert a dögészek csak azt írják le, ami az utcán hever.
Tényleg a matematikusok és a fizikusok szarták a világegyetemet, vagy ők is csak megpróbáják leírni azt a nagy katyvaszt, ami körülöttük van. Mi ez, ha nem deskriptív tudomány? És azért alacsonyabbrendű, mint a humán tudományok, mert a dögészek csak azt írják le, ami az utcán hever.
548 Kanteletar 2009-09-13 21:17:50 [Válasz erre: 545 WiseGentleman 2009-09-13 20:43:52]
Valóban, vannak elméleti és gyakorlati jellegű tudományok. De azért sok olyan tudás is van, ami nem feltétlenül tartozik a tudományok kompetenciájába. Mondjuk a szabás-varrás tudás, de nem tudomány.
Valóban, vannak elméleti és gyakorlati jellegű tudományok. De azért sok olyan tudás is van, ami nem feltétlenül tartozik a tudományok kompetenciájába. Mondjuk a szabás-varrás tudás, de nem tudomány.
547 sphynx 2009-09-13 21:12:33
Ha csak a matematika a tudomány, akkor már értem, hogy miért hiszik egyes képviselői, hogy minden ügyben egyedül őket illeti az örökérvényű igazságok kinyilatkoztatásának joga.
Ha csak a matematika a tudomány, akkor már értem, hogy miért hiszik egyes képviselői, hogy minden ügyben egyedül őket illeti az örökérvényű igazságok kinyilatkoztatásának joga.
546 WiseGentleman 2009-09-13 20:45:27 [Válasz erre: 540 macskás 2009-09-13 20:08:46]
Szóval, mi is a bajunk a fizikokémikusokkal???
Szóval, mi is a bajunk a fizikokémikusokkal???
545 WiseGentleman 2009-09-13 20:43:52 [Válasz erre: 544 Kanteletar 2009-09-13 20:31:36]
A stilisztikai tanácsadásba beleszólhat a pszichológia és (végső soron) a divat is. Persze a tudomány és tudás közötti különbség a rész és az egész közöttivel analóg. De nem hinném, hogy lehetne olyan tudás, amit ne lehetne tudományba foglalni, akár tendenciaszerű törvényekkel is (lásd pl. a fordítástudományt, ami minden tudományok egyik legempirikusabbika...)
A stilisztikai tanácsadásba beleszólhat a pszichológia és (végső soron) a divat is. Persze a tudomány és tudás közötti különbség a rész és az egész közöttivel analóg. De nem hinném, hogy lehetne olyan tudás, amit ne lehetne tudományba foglalni, akár tendenciaszerű törvényekkel is (lásd pl. a fordítástudományt, ami minden tudományok egyik legempirikusabbika...)
544 Kanteletar 2009-09-13 20:31:36 [Válasz erre: 542 WiseGentleman 2009-09-13 20:23:08]
A stilisztikai tanácsadás nem tudomány, csak tudás; a kettő között nagy a különbség. Persze az ilyen tanácsadókat is írhatják tudósok, csak a műfaj nem tudományos. Ezekbe az apró finomságokba amúgy a szemantika mellett a pragmatika is beleszól, nem is beszélve az általam gyakran hangoztatott dialektológiáról, szociolingvisztikáról és egyéb rémes nevű, itt nem részletezendő szakterületekről.
A stilisztikai tanácsadás nem tudomány, csak tudás; a kettő között nagy a különbség. Persze az ilyen tanácsadókat is írhatják tudósok, csak a műfaj nem tudományos. Ezekbe az apró finomságokba amúgy a szemantika mellett a pragmatika is beleszól, nem is beszélve az általam gyakran hangoztatott dialektológiáról, szociolingvisztikáról és egyéb rémes nevű, itt nem részletezendő szakterületekről.
543 Kanteletar 2009-09-13 20:26:34 [Válasz erre: 540 macskás 2009-09-13 20:08:46]
Vaze, értettem a felülvizsgálatot, röhögtem is rajta, tessék: :)))))))))))))))))))))))))))))). De a két betűre akkor sincs szükség a gondolkodáshoz. Még neked se. :) Volt olyan csoporttársam, aki azt mondta, szerinte a nyelvészetet nem is a bölcsészkaron kellene tanítani, hanem a TTK-n, így aztán büszkén vállalom, ha egy kalap alá veszel a reálosokkal. (Különben pont ezt próbáltam kifejteni pszínek írt reflexiómban.) :)) A zenész? Az is lehet tudós. Persze nem mint zeneszrző vagy előadó, hanem mint az, amelyik az összhangzattannal foglalkozik. Az összhang ugyanis színtiszta fizika: a rezgésszámok, felhangok, az ezek alapján alakuló hármas- és négyeshangzatok, zárlatok mind-mind fizikai szabályok szerint működnek. A zenemű és megszólaltatása már az alkalmazott fizikai hangtan, ahol rengeteg a szubjektív és a korfüggő elem. Az már nem tudomány, hanem művészet. Remélem, nem sértettelek meg ezzel, legfeljebb egy kicsit felbosszantottalak! :)))
Vaze, értettem a felülvizsgálatot, röhögtem is rajta, tessék: :)))))))))))))))))))))))))))))). De a két betűre akkor sincs szükség a gondolkodáshoz. Még neked se. :) Volt olyan csoporttársam, aki azt mondta, szerinte a nyelvészetet nem is a bölcsészkaron kellene tanítani, hanem a TTK-n, így aztán büszkén vállalom, ha egy kalap alá veszel a reálosokkal. (Különben pont ezt próbáltam kifejteni pszínek írt reflexiómban.) :)) A zenész? Az is lehet tudós. Persze nem mint zeneszrző vagy előadó, hanem mint az, amelyik az összhangzattannal foglalkozik. Az összhang ugyanis színtiszta fizika: a rezgésszámok, felhangok, az ezek alapján alakuló hármas- és négyeshangzatok, zárlatok mind-mind fizikai szabályok szerint működnek. A zenemű és megszólaltatása már az alkalmazott fizikai hangtan, ahol rengeteg a szubjektív és a korfüggő elem. Az már nem tudomány, hanem művészet. Remélem, nem sértettelek meg ezzel, legfeljebb egy kicsit felbosszantottalak! :)))
542 WiseGentleman 2009-09-13 20:23:08 [Válasz erre: 541 Kanteletar 2009-09-13 20:15:46]
Akkor szerinted pl. a Chicago Manual of Style milyen tudományágba sorolható? Egyébként a "nem bemegy" és a "nem megy be" különbségének magyarázatába már a szemantika is beleszól, csakúgy, mint a "meet sy" és a "meet with sy" közötti különbségbe.
Akkor szerinted pl. a Chicago Manual of Style milyen tudományágba sorolható? Egyébként a "nem bemegy" és a "nem megy be" különbségének magyarázatába már a szemantika is beleszól, csakúgy, mint a "meet sy" és a "meet with sy" közötti különbségbe.
541 Kanteletar 2009-09-13 20:15:46 [Válasz erre: 534 WiseGentleman 2009-09-13 19:32:37]
Nem értek egyet: az igazi stilisztika is deskriptív jellegű, azaz leírja, melyik stílusrétegben, melyik műfajban és stílusirányzatban milyen nyelvi eszközöket vesznek igénybe a nyelvhasználók. De semmiképpen nem írja elő, mit KELL használni. A nyelvhasználat folyamatosan változik, így az egyes korok és műfajok más és más stílusjegyeket mutatnak. A stilisztika ezeket dokumentálja. Annyiban persze igazad van, hogy a nyelvészeti ágak közül (a nyelvművelés, azaz a preskripció NEM nyelvészet!) a stilisztika áll a legközelebb a preskriptív nyelvtanokhoz, de igényes stiliszta sose ad utasítást, hogy mit hogyan írjunk, mondjunk. A "nem illik ide", "helytelen" és egyéb hasonló megnyilvánulásokat az ízlés diktálja, az pedig nem tartozik a tudomány tárgykörébe. A preskripív nyelvtanoknak a nyelvtanításban van létjogosultságuk: a kezdő nyelvtanulót nem kell a ritka kivételekkel terhelni addig, amíg a fő szabályt nem tudja biztonsággal használni. Ilyen pl. amikor angolból azt tanítjuk, hogy a "meet" ige mellett nem áll "with". Aki eljut egy bizonyos szintre, az már tudja, hogy nagyjelentőségű találkozók esetében igenis lehet így mondani. De aki most ismerkedik a szóval, az jobb, ha ezt még nem tudja. Vagy egy példa a magyarból: a tagadószó előtt az igekötő elválik, és az ige mögé kerül - tanítjuk. Vagyis: "bemegy - nem megy be", és kezdőknél hibásnak vesszük a "nem bemegy" formát, holott ilyen is van, csak megfelelő kontextusban ("nem bemegy, hanem kimegy"). Nos, erre jó a preskriptív nyelvtan, nem pedig arra, hogy anyanyelvi beszélők nyelvhasználatát korlátozza, horribile dictu, akadályozza.
Nem értek egyet: az igazi stilisztika is deskriptív jellegű, azaz leírja, melyik stílusrétegben, melyik műfajban és stílusirányzatban milyen nyelvi eszközöket vesznek igénybe a nyelvhasználók. De semmiképpen nem írja elő, mit KELL használni. A nyelvhasználat folyamatosan változik, így az egyes korok és műfajok más és más stílusjegyeket mutatnak. A stilisztika ezeket dokumentálja. Annyiban persze igazad van, hogy a nyelvészeti ágak közül (a nyelvművelés, azaz a preskripció NEM nyelvészet!) a stilisztika áll a legközelebb a preskriptív nyelvtanokhoz, de igényes stiliszta sose ad utasítást, hogy mit hogyan írjunk, mondjunk. A "nem illik ide", "helytelen" és egyéb hasonló megnyilvánulásokat az ízlés diktálja, az pedig nem tartozik a tudomány tárgykörébe. A preskripív nyelvtanoknak a nyelvtanításban van létjogosultságuk: a kezdő nyelvtanulót nem kell a ritka kivételekkel terhelni addig, amíg a fő szabályt nem tudja biztonsággal használni. Ilyen pl. amikor angolból azt tanítjuk, hogy a "meet" ige mellett nem áll "with". Aki eljut egy bizonyos szintre, az már tudja, hogy nagyjelentőségű találkozók esetében igenis lehet így mondani. De aki most ismerkedik a szóval, az jobb, ha ezt még nem tudja. Vagy egy példa a magyarból: a tagadószó előtt az igekötő elválik, és az ige mögé kerül - tanítjuk. Vagyis: "bemegy - nem megy be", és kezdőknél hibásnak vesszük a "nem bemegy" formát, holott ilyen is van, csak megfelelő kontextusban ("nem bemegy, hanem kimegy"). Nos, erre jó a preskriptív nyelvtan, nem pedig arra, hogy anyanyelvi beszélők nyelvhasználatát korlátozza, horribile dictu, akadályozza.
540 macskás 2009-09-13 20:08:46 [Válasz erre: 539 Kanteletar 2009-09-13 20:01:51]
Vaze, humor vót!!! Felülvizsgálat, doktor, NA! Ezek a nyelvészek semmivel sem különben a fizikus-kémikusoknál:)))) Kémiai fizikusoknál:) Megtévesztik itten az embert a reáltudományossok! A zenész! Az igen!!! :)))
Vaze, humor vót!!! Felülvizsgálat, doktor, NA! Ezek a nyelvészek semmivel sem különben a fizikus-kémikusoknál:)))) Kémiai fizikusoknál:) Megtévesztik itten az embert a reáltudományossok! A zenész! Az igen!!! :)))
539 Kanteletar 2009-09-13 20:01:51 [Válasz erre: 537 macskás 2009-09-13 19:55:44]
Az a két betű, mint tudjuk, semmit nem jelent. :))
Az a két betű, mint tudjuk, semmit nem jelent. :))
538 Kanteletar 2009-09-13 20:00:13 [Válasz erre: 531 pszí 2009-09-13 19:12:51]
Kedves pszi! Macskás bajszát most hagyjuk, hiszen nekem is pont amiatt volt vele összeakadásom, amit te is leírtál, ebben tehát nincs vita köztünk. Ami viszont a tudomány mint olyan meghatározását illeti, a "szűkebb értelemben vett" definícióval nem tudok egyetérteni. Ha csak az tudomány, amit körzővel-vonalzóval, mérleggel meg szögmérővel laboratóriumokban űznek, akkor az egyetemek és tanszékeik jelentős része örökre bezárhatna, de legalábbis degradálni kellene őket. De ha már a matematika, fizika, kémia (f)elsőbbrendűségénél tartunk, ne hagyjuk ki a biológiát és a geográfiát se. Ha pedig nagyon szűk értelemben vesszük, akkor tudomány csak és kizárólag a matematika, minden más neki van alárendelve. Akár úgy is fogalmazhatunk, hogy amiből hiányzik a matematika, az nem tudomány, amiben benne van, az igen. (Ekkor persze mondjuk a teológusok azonnal felzúdulnának. :)) De maradjunk a nyelvészet tudomány vagy nem tudomány voltánál: mint te is írod, a nyelv olyan spontán mozgások által formálódó jelenség, amely működésének megvannak a maga szabályai. Ezek a szablyok pedig függetlenek mindenféle mesterséges emberi beavatkozástól. E tekintetben a nyelv pontosan úgy működik, mint a természet, következésképpen a működés leírásában ugyanolyan módszereket kell alkalmazni, mint a természet működésének leírásában - s itt a különbség csak a vizsgálat tárgyában van. A nyelvnek csak bizonyos szegmenseit lehet laboratóriumban vizsgálni (pl. a hangképzés sajátságait), másokat viszont ugyanúgy papíron vagy számítógéppel, mint ahogy pl. a matematika legtöbb ága dolgozik. Az elméleti szakágak, mint te is jól tudod, gyakran élnek spekulatív módszerekkel, így a matematika, a fizika és a kémia is, és sokszor ebből a spekulációból jönnek létre az új elméletek és eredmények. Ehhez képest akkor már a nyelvészet sokkal inkább konkrétumokkal dolgozik, amiről a nyelvtudomány beszél, az mindig látható. (No persze nem az ún. általános nyelvészetről beszélek, az legtöbbször színtiszta spekuláció.) Nem hiszem, hogy pl. a játékelméletben több lenne a "szűkebb értelemben vett tudomány", mint mondjuk a szabályos hangmegfelelések rendszerének feltárásában. Tudományos módszerek nélkül is foglalkoznak nyelvészettel egyesek. Őket hívjuk "délibábos nyelvészeknek". Ők azok, akik minden szakterületbe beleszólnak, mert azt hiszik, értenek hozzá, holott gőzük sincs róla. Olyan, mintha én akarnék vegyészeti kérdésekben véleményt nyilvánítani. Nem akarok, mert nem is konyítok hozzá, nem ezt tanultam. Az, hogy használok mosóport, veszek be gyógyszereket, és egész jól vegyítek ízeket, nem jelenti azt, hogy értek a szerves kémiához. Azt tudom csak megmondani, elég alaposan mos-e ez vagy az a szer, elmúlik-e valamelyik nyavalyám egy adott gyógyszertől, és ízlik-e, amit főztem. Hogy mitől van így, azt már nem tudom. Ugyanígy nem feltétlenül tudja a laikus, hogy amit hall vagy lát, miért van úgy, de tudja érzékelni és kommentálni. A megokolás már a nyelvész dolga. A nyelvészé, aki a maga ismereteinak birtokában tudományos magyarázatot képes adni. Ilyenkor már nem spekulálunk: sem a vegyész, amikor megmondja, mitől jobb egyik mosópor a másiknál, sem a nyelvész, amikor megmondja, miért, mikor és hogyan lett a Halotti Beszéd "szümtükhel" és "vogymuk" alakjából mára "szemetekkel" és "vagyunk" forma. Ezt csak tudományos elvek alapján tudjuk megmagyarázni, ezért engedd meg, hogy továbbra is úgy tartsam, hogy a nyelvészet is tudomány, megengedve természetesen, hogy a tudományok tudománya a matematika.
Kedves pszi! Macskás bajszát most hagyjuk, hiszen nekem is pont amiatt volt vele összeakadásom, amit te is leírtál, ebben tehát nincs vita köztünk. Ami viszont a tudomány mint olyan meghatározását illeti, a "szűkebb értelemben vett" definícióval nem tudok egyetérteni. Ha csak az tudomány, amit körzővel-vonalzóval, mérleggel meg szögmérővel laboratóriumokban űznek, akkor az egyetemek és tanszékeik jelentős része örökre bezárhatna, de legalábbis degradálni kellene őket. De ha már a matematika, fizika, kémia (f)elsőbbrendűségénél tartunk, ne hagyjuk ki a biológiát és a geográfiát se. Ha pedig nagyon szűk értelemben vesszük, akkor tudomány csak és kizárólag a matematika, minden más neki van alárendelve. Akár úgy is fogalmazhatunk, hogy amiből hiányzik a matematika, az nem tudomány, amiben benne van, az igen. (Ekkor persze mondjuk a teológusok azonnal felzúdulnának. :)) De maradjunk a nyelvészet tudomány vagy nem tudomány voltánál: mint te is írod, a nyelv olyan spontán mozgások által formálódó jelenség, amely működésének megvannak a maga szabályai. Ezek a szablyok pedig függetlenek mindenféle mesterséges emberi beavatkozástól. E tekintetben a nyelv pontosan úgy működik, mint a természet, következésképpen a működés leírásában ugyanolyan módszereket kell alkalmazni, mint a természet működésének leírásában - s itt a különbség csak a vizsgálat tárgyában van. A nyelvnek csak bizonyos szegmenseit lehet laboratóriumban vizsgálni (pl. a hangképzés sajátságait), másokat viszont ugyanúgy papíron vagy számítógéppel, mint ahogy pl. a matematika legtöbb ága dolgozik. Az elméleti szakágak, mint te is jól tudod, gyakran élnek spekulatív módszerekkel, így a matematika, a fizika és a kémia is, és sokszor ebből a spekulációból jönnek létre az új elméletek és eredmények. Ehhez képest akkor már a nyelvészet sokkal inkább konkrétumokkal dolgozik, amiről a nyelvtudomány beszél, az mindig látható. (No persze nem az ún. általános nyelvészetről beszélek, az legtöbbször színtiszta spekuláció.) Nem hiszem, hogy pl. a játékelméletben több lenne a "szűkebb értelemben vett tudomány", mint mondjuk a szabályos hangmegfelelések rendszerének feltárásában. Tudományos módszerek nélkül is foglalkoznak nyelvészettel egyesek. Őket hívjuk "délibábos nyelvészeknek". Ők azok, akik minden szakterületbe beleszólnak, mert azt hiszik, értenek hozzá, holott gőzük sincs róla. Olyan, mintha én akarnék vegyészeti kérdésekben véleményt nyilvánítani. Nem akarok, mert nem is konyítok hozzá, nem ezt tanultam. Az, hogy használok mosóport, veszek be gyógyszereket, és egész jól vegyítek ízeket, nem jelenti azt, hogy értek a szerves kémiához. Azt tudom csak megmondani, elég alaposan mos-e ez vagy az a szer, elmúlik-e valamelyik nyavalyám egy adott gyógyszertől, és ízlik-e, amit főztem. Hogy mitől van így, azt már nem tudom. Ugyanígy nem feltétlenül tudja a laikus, hogy amit hall vagy lát, miért van úgy, de tudja érzékelni és kommentálni. A megokolás már a nyelvész dolga. A nyelvészé, aki a maga ismereteinak birtokában tudományos magyarázatot képes adni. Ilyenkor már nem spekulálunk: sem a vegyész, amikor megmondja, mitől jobb egyik mosópor a másiknál, sem a nyelvész, amikor megmondja, miért, mikor és hogyan lett a Halotti Beszéd "szümtükhel" és "vogymuk" alakjából mára "szemetekkel" és "vagyunk" forma. Ezt csak tudományos elvek alapján tudjuk megmagyarázni, ezért engedd meg, hogy továbbra is úgy tartsam, hogy a nyelvészet is tudomány, megengedve természetesen, hogy a tudományok tudománya a matematika.
537 macskás 2009-09-13 19:55:44 [Válasz erre: 532 pszí 2009-09-13 19:14:15]
:)) kedves2macskás nem doktor:)))
:)) kedves2macskás nem doktor:)))
536 WiseGentleman 2009-09-13 19:55:32 [Válasz erre: 535 pszí 2009-09-13 19:45:02]
Szerinted tehát mely (szigorúan vett) tudománydefiníciót nem elégítik ki?
Szerinted tehát mely (szigorúan vett) tudománydefiníciót nem elégítik ki?
535 pszí 2009-09-13 19:45:02 [Válasz erre: 533 WiseGentleman 2009-09-13 19:30:44]
Kedves WG, a jellegét nem vitattam el (Oláh György sem), de szigorúan véve, ezek nem tudományok.
Kedves WG, a jellegét nem vitattam el (Oláh György sem), de szigorúan véve, ezek nem tudományok.
534 WiseGentleman 2009-09-13 19:32:37 [Válasz erre: 514 Kanteletar 2009-09-13 03:49:09]
Ami a deskriptív vs. preskriptív (urambocsá proskriptív, ami a tilalmakat illeti) nyelvészet közötti ellentmondást illeti, utóbbit talán a stilisztika tárgykörébe utalnám... mint "természetvadvirágaként" nyelvi problémákkal szembekerülő műhelymunkás.
Ami a deskriptív vs. preskriptív (urambocsá proskriptív, ami a tilalmakat illeti) nyelvészet közötti ellentmondást illeti, utóbbit talán a stilisztika tárgykörébe utalnám... mint "természetvadvirágaként" nyelvi problémákkal szembekerülő műhelymunkás.
533 WiseGentleman 2009-09-13 19:30:44 [Válasz erre: 531 pszí 2009-09-13 19:12:51]
Kedves pszí, nem lehet, hogy a gordiuszi csomót átvágja az "exakt tudomány" illetve "inexakt tudomány" megkülönböztetés? Jómagam nem vitatnám el pl. a történelemtől vagy a jogtól a tudomány jellegét, amennyiben azt nézzük, hogy jól definiált fogalomrendszerrel, a fogalomrendszerek közötti logikai kapcsolatok empirikus bizonyítási követelményével rendelkezik.
Kedves pszí, nem lehet, hogy a gordiuszi csomót átvágja az "exakt tudomány" illetve "inexakt tudomány" megkülönböztetés? Jómagam nem vitatnám el pl. a történelemtől vagy a jogtól a tudomány jellegét, amennyiben azt nézzük, hogy jól definiált fogalomrendszerrel, a fogalomrendszerek közötti logikai kapcsolatok empirikus bizonyítási követelményével rendelkezik.
532 pszí 2009-09-13 19:14:15 [Válasz erre: 518 macskás 2009-09-13 11:30:00]
Kedvespszí nagyon szeretné, ha kedveskétmacskás felülvizsgálná a dolgot... :-) :-PPPP
Kedvespszí nagyon szeretné, ha kedveskétmacskás felülvizsgálná a dolgot... :-) :-PPPP
531 pszí 2009-09-13 19:12:51 [Válasz erre: 514 Kanteletar 2009-09-13 03:49:09]
Kedves Kanteletar, nem pontosan idéztél, a legfontosabbat kihagytad: "a nyelvészet szűkebb értelemben véve nem is tudomány". Nem arról van szó, hogy azt képzelem a nyelvészek a tanszéken naphosszat szóalak- és mondatelemzésekkel gyötrik magukat. :-) Vannak nyelvész ismerőseim, és már ki is voltam téve ezáltal egészen extrém behatásoknak is: például miközben egy bizonyos szó kiejtését hallhattam felvételről, röntgenképek segítségével magyarázták a hogyanokat és miérteket... :-) Igen, a nyelvészet sok-sok terület metszetén helyezkedik el, amibe sok minden beletartozik, néha olyan dolgok is, amikre nem is gondolnék, ha nem tudnám, hogy van, de a nyelvészet nem önálló tudomány, eszközei speciálisak. Egyébként, már lektoráltam nyelvészeknek szánt matematikai anyagot is. :-) Hiába az a neve az egyetemek karainak, hogy bölcsészettudományi kar - megtévesztő, a bölcsészet sem tudomány szűkebb értelemben. Egyébként, ezt nem csak én hangoztatom, hanem például a Nobel-díjas Oláh György is, és nem csak barátok közt, hanem előadásai kapcsán, vagy televízióban is (lásd a Repeta(?) című műsort az MTV archívumában, kb. 2 évvel ezelőtt volt - ekkor ő a jogtudományra is kimondta, hogy nem tudomány :-). Az igazi tudomány a matematika, két oldalán a fizikával és a kémiával. Nem akarom megsérteni az emberek 99%-t, de ebben a vonatkozásban hiába az a neve valaminek, hogy történelemtudomány, vagy akármi más, az kérem nem tudomány. Ismereteknek egy halmaza, tudományos igényességgel feldolgozva, és elrendezve, amiből a megfelelő konzekvenciák levonhatók. Mindez nem jelenti azt, hogy ne ismerném el a fontosságukat, jelentőségüket, és ne tisztelném a képviselőiket. Egyébként, a nyelvről és a nyelvészek kapcsolatáról, feladataikról és szerepükről szinte ugyanazt gondoljuk (remélem, ez pozitív dolog a szemedben, mert nem vagyok nyelvész és mégis :-). Sőt, a most hivatkozott bejegyzésedben foglaltakkal szinte megegyező gondolatokat írtam Macskásnak privátban (amit Ő is megerősíthet). Macskással azért akadt össze a bajszunk, mert szerinte a szerintem nem kiindulópont, és nyelvi kérdésekben (helyes, nem helyes stb.) csak a nyelvészek foglalhatnak állást - miközben a nyelvet mindannyian alakítjuk, és a mindenkori szabályok és egyebek annak csak az állapotáról tájékoztatnak, de nem azok alakítják. Ezért, maximum csak annyit lehet mondani a nyelvészkedő Pista bácsinak, hogy a jelenlegi szabályok szerint nem úgy van, ahogyan ő mondja, vagy gondolja. Viszont, ha holnaptól 6.000.000 Józsi bácsi és Erzsi néni mondja a kocsmában és a közértben a nyelv helyett azt, hogy nelv, az kérem már igenis figyelembe veendő - azaz nem zárható ki a "nép" a nyelvből.
Kedves Kanteletar, nem pontosan idéztél, a legfontosabbat kihagytad: "a nyelvészet szűkebb értelemben véve nem is tudomány". Nem arról van szó, hogy azt képzelem a nyelvészek a tanszéken naphosszat szóalak- és mondatelemzésekkel gyötrik magukat. :-) Vannak nyelvész ismerőseim, és már ki is voltam téve ezáltal egészen extrém behatásoknak is: például miközben egy bizonyos szó kiejtését hallhattam felvételről, röntgenképek segítségével magyarázták a hogyanokat és miérteket... :-) Igen, a nyelvészet sok-sok terület metszetén helyezkedik el, amibe sok minden beletartozik, néha olyan dolgok is, amikre nem is gondolnék, ha nem tudnám, hogy van, de a nyelvészet nem önálló tudomány, eszközei speciálisak. Egyébként, már lektoráltam nyelvészeknek szánt matematikai anyagot is. :-) Hiába az a neve az egyetemek karainak, hogy bölcsészettudományi kar - megtévesztő, a bölcsészet sem tudomány szűkebb értelemben. Egyébként, ezt nem csak én hangoztatom, hanem például a Nobel-díjas Oláh György is, és nem csak barátok közt, hanem előadásai kapcsán, vagy televízióban is (lásd a Repeta(?) című műsort az MTV archívumában, kb. 2 évvel ezelőtt volt - ekkor ő a jogtudományra is kimondta, hogy nem tudomány :-). Az igazi tudomány a matematika, két oldalán a fizikával és a kémiával. Nem akarom megsérteni az emberek 99%-t, de ebben a vonatkozásban hiába az a neve valaminek, hogy történelemtudomány, vagy akármi más, az kérem nem tudomány. Ismereteknek egy halmaza, tudományos igényességgel feldolgozva, és elrendezve, amiből a megfelelő konzekvenciák levonhatók. Mindez nem jelenti azt, hogy ne ismerném el a fontosságukat, jelentőségüket, és ne tisztelném a képviselőiket. Egyébként, a nyelvről és a nyelvészek kapcsolatáról, feladataikról és szerepükről szinte ugyanazt gondoljuk (remélem, ez pozitív dolog a szemedben, mert nem vagyok nyelvész és mégis :-). Sőt, a most hivatkozott bejegyzésedben foglaltakkal szinte megegyező gondolatokat írtam Macskásnak privátban (amit Ő is megerősíthet). Macskással azért akadt össze a bajszunk, mert szerinte a szerintem nem kiindulópont, és nyelvi kérdésekben (helyes, nem helyes stb.) csak a nyelvészek foglalhatnak állást - miközben a nyelvet mindannyian alakítjuk, és a mindenkori szabályok és egyebek annak csak az állapotáról tájékoztatnak, de nem azok alakítják. Ezért, maximum csak annyit lehet mondani a nyelvészkedő Pista bácsinak, hogy a jelenlegi szabályok szerint nem úgy van, ahogyan ő mondja, vagy gondolja. Viszont, ha holnaptól 6.000.000 Józsi bácsi és Erzsi néni mondja a kocsmában és a közértben a nyelv helyett azt, hogy nelv, az kérem már igenis figyelembe veendő - azaz nem zárható ki a "nép" a nyelvből.
530 Kanteletar 2009-09-13 19:07:45 [Válasz erre: 528 macskás 2009-09-13 18:27:05]
Bónusz megjött, kösz! A magyar kifejezés az, aminek a töve 3 hang, 4 betű, maga a szó török eredetű, és etimológiai rokona a "boszorkány", aminek eredeti jelentése 'prostituált'? Mert ezenkívül is van még vagy 60-80 szinonima ugyanerre, l. Lőwy Árpád A magyar nyelv világrekordja c. versét, ahol ezzel együtt 59 különböző kifejezés található a nemi aktusra, és nincs is benne a mai szleng néhány igencsak elterjedt kifejezése...
Bónusz megjött, kösz! A magyar kifejezés az, aminek a töve 3 hang, 4 betű, maga a szó török eredetű, és etimológiai rokona a "boszorkány", aminek eredeti jelentése 'prostituált'? Mert ezenkívül is van még vagy 60-80 szinonima ugyanerre, l. Lőwy Árpád A magyar nyelv világrekordja c. versét, ahol ezzel együtt 59 különböző kifejezés található a nemi aktusra, és nincs is benne a mai szleng néhány igencsak elterjedt kifejezése...
529 virius 2009-09-13 18:42:32 [Válasz erre: 520 nizajemon 2009-09-13 12:47:16]
Kihagytad a csá, csumi, csá-t. :)))
Kihagytad a csá, csumi, csá-t. :)))
528 macskás 2009-09-13 18:27:05 [Válasz erre: 527 Kanteletar 2009-09-13 18:10:38]
A magyar kifejezés határozottan rövidebb:), sztem ne fáraszd azt a nyelvész agyad:))) Bónuszpalacsinta köv. :)
A magyar kifejezés határozottan rövidebb:), sztem ne fáraszd azt a nyelvész agyad:))) Bónuszpalacsinta köv. :)
527 Kanteletar 2009-09-13 18:10:38 [Válasz erre: 524 nizajemon 2009-09-13 15:34:58]
Rendben, a többieket tényleg nem árt kímélni. :) Hiányolom viszont az emésztési folyamattal kapcsolatos kifejezéseket! Lehet, hogy akkor mégse 12, hanem legalább 15 szó a határ? A "ketymetyütyü" egyébként igen szép szó, megjegyzem. Szódabikarbóna nélkül. :)))
Rendben, a többieket tényleg nem árt kímélni. :) Hiányolom viszont az emésztési folyamattal kapcsolatos kifejezéseket! Lehet, hogy akkor mégse 12, hanem legalább 15 szó a határ? A "ketymetyütyü" egyébként igen szép szó, megjegyzem. Szódabikarbóna nélkül. :)))
526 Kanteletar 2009-09-13 18:08:18 [Válasz erre: 525 WiseGentleman 2009-09-13 16:27:53]
Érdekes, az én Vistám nem mond ilyet. Viszont annak idején honvédelmi ismeretekből megtanultam, hogy célzáskor "a fekete gömb alsó szélének közepét" kell nézni. De az abszolút kedvenc egy rendőrségi határozatból származik: "A nyomozati szakaszban foganatosított nyomozati cselekmények nem eredményezték az elkövető személyiségi kilétének megállapítását."
Érdekes, az én Vistám nem mond ilyet. Viszont annak idején honvédelmi ismeretekből megtanultam, hogy célzáskor "a fekete gömb alsó szélének közepét" kell nézni. De az abszolút kedvenc egy rendőrségi határozatból származik: "A nyomozati szakaszban foganatosított nyomozati cselekmények nem eredményezték az elkövető személyiségi kilétének megállapítását."
525 WiseGentleman 2009-09-13 16:27:53
Tisztelt Nyelvészkedők és Nyelvművelők! Ehhez a Windows Vista üzenethez mit szóltok? "A készenlét elhagyásának folytatása." Részemről: No comment
Tisztelt Nyelvészkedők és Nyelvművelők! Ehhez a Windows Vista üzenethez mit szóltok? "A készenlét elhagyásának folytatása." Részemről: No comment
524 nizajemon 2009-09-13 15:34:58 [Válasz erre: 523 Kanteletar 2009-09-13 14:19:12]
Van még 1: ratyirambó,kb 9milliószor hallottam a nyáron, máig nem tudom mit takar..... Azért "bája" a honunknak,hogy emberek a fogamzástól, a koporsóig ennyivel élnek!BBBBRRRRR!!! Grétsy Tanár Úrnak itt 3 hónap,és garantáltan kötél után sóhajtana.... vagy Blanka asszony sem vitte vón 90-ig... Kedves Kanteletar a maradék 4 szavacska az a fogantatásunk sikamlós részleteiben mélyed el, így ezek fölsorolásától engedelmével eltekintek.... UI: magam "gyártottam erre 1 szót,ez a "ketymetyütyü",ha ennyi belefér a vasárnapi pihenőbe,(érzékeny gyomrúak majd magukba döntenek 1 kanál szódabikarbónát...)
Van még 1: ratyirambó,kb 9milliószor hallottam a nyáron, máig nem tudom mit takar..... Azért "bája" a honunknak,hogy emberek a fogamzástól, a koporsóig ennyivel élnek!BBBBRRRRR!!! Grétsy Tanár Úrnak itt 3 hónap,és garantáltan kötél után sóhajtana.... vagy Blanka asszony sem vitte vón 90-ig... Kedves Kanteletar a maradék 4 szavacska az a fogantatásunk sikamlós részleteiben mélyed el, így ezek fölsorolásától engedelmével eltekintek.... UI: magam "gyártottam erre 1 szót,ez a "ketymetyütyü",ha ennyi belefér a vasárnapi pihenőbe,(érzékeny gyomrúak majd magukba döntenek 1 kanál szódabikarbónát...)
523 Kanteletar 2009-09-13 14:19:12 [Válasz erre: 520 nizajemon 2009-09-13 12:47:16]
De majd ha felnősz, megmondod még a hiányzókat? :) Engem nem kell majd óvni a korom miatt (amúgy is meglehetősen élemedett már): azt mondják, az orvos bármit lát, a nyelvész bármit hall, nem szabad szégyellnie magát... :)))
De majd ha felnősz, megmondod még a hiányzókat? :) Engem nem kell majd óvni a korom miatt (amúgy is meglehetősen élemedett már): azt mondják, az orvos bármit lát, a nyelvész bármit hall, nem szabad szégyellnie magát... :)))
521 tiramisu 2009-09-13 13:04:38 [Válasz erre: 518 macskás 2009-09-13 11:30:00]
Múltkor nem jutott, és még megvan a sorszámom.... Akkor mi van? Mézesmadzag nem kell!
Múltkor nem jutott, és még megvan a sorszámom.... Akkor mi van? Mézesmadzag nem kell!
520 nizajemon 2009-09-13 12:47:16 [Válasz erre: 517 Kanteletar 2009-09-13 09:48:13]
3 ide: dzsá,dzsathar,dzsanázza.... ó be szép is a nyelvünk... többi szótól eltekintenők,mivel kiskorú vok hozzá a 41 évemmel...)))))))))))
3 ide: dzsá,dzsathar,dzsanázza.... ó be szép is a nyelvünk... többi szótól eltekintenők,mivel kiskorú vok hozzá a 41 évemmel...)))))))))))
519 Kanteletar 2009-09-13 12:13:56 [Válasz erre: 518 macskás 2009-09-13 11:30:00]
Ez alkalommal beérem a korlátozott mennyiséggel is, de legközelebb aztán mindent bele, mindet nekem! :)
Ez alkalommal beérem a korlátozott mennyiséggel is, de legközelebb aztán mindent bele, mindet nekem! :)
518 macskás 2009-09-13 11:30:00
Éti mológia: ma ismét palacsinta lesz nálunk, de néhány ember csak korlátozott mennyiségben kaphat: 1. kedvespszím - bár megfelelő (Mahler-mentes) Merilinadag után felülvizsgálhatjuk a dolgot, 2. Kanteletar - mert nyelvész 3. szfinksz - mert kényes az ízlése, ezért egyáltalán nem jogosult rá :)))
Éti mológia: ma ismét palacsinta lesz nálunk, de néhány ember csak korlátozott mennyiségben kaphat: 1. kedvespszím - bár megfelelő (Mahler-mentes) Merilinadag után felülvizsgálhatjuk a dolgot, 2. Kanteletar - mert nyelvész 3. szfinksz - mert kényes az ízlése, ezért egyáltalán nem jogosult rá :)))
