vissza a cimoldalra
2019-07-18
részletes keresés    Café Momus on Facebook rss
Bejelentkezés
Név
Jelszó
Regisztráció
Legfrissebb fórumaink
Olvasói levelek (11352)
A csapos közbeszól (95)

Balett-, és Táncművészet (5840)
Hozzászólások a Momus írásaihoz (6951)
Operett a magyar rádióban (1949-1990) (3308)
Erkel Ferenc (1059)
Magyar Rádió operafelvételei és operaközvetítések – magyar előadóművészekkel (985)
Opernglas, avagy operai távcső... (20256)
Operett, mint színpadi műfaj (3989)
Kimernya? (3175)
Kemény Egon zeneszerző (Wien, 1905 - Budapest, 1969) (1696)
Franz Schmidt (3374)
Élő közvetítések (8013)
Erkel Színház (10287)
Társművészetek (1320)
A nap képe (2136)
Udvardy Tibor (208)
Edita Gruberova (3086)

Fórumok teljes listája
Impresszum

megjelenteti:
Café Momus Egyesület
adószám:
18240531-1-43

apróhirdetés feladása:

Fórum - Historikus előadás.... (ti-is, 2003-12-30 23:11:48)

   
636   Búbánat 2013-04-03 13:19:23
Bartók Rádióban ma este hallgathatjuk meg Mendelssohn: Paulus című oratóriumát – élő előadásban (Op. 36.),

a Bartók Béla Nemzeti Hangversenyteremben, 2013. január 30-án megtartott hangverseny felvételéről.

(19:35 – 21:48 óra között)

Vez.: Vashegyi György

Km.: a Purcell Kórus és az Orfeo Zenekar
Hangversenymester: Simon Standage

Szólót énekel: Szutrély Katalin (szoprán), Nagy Bernadett (alt), Kálmán László (tenor), Cser Krisztián, Blazsó Domonkos (basszus)

Első magyarországi előadás korhű hangszereken!

Ism. jövő hétfő: 12.05
635   Steff • előzmény634 2010-12-03 08:33:52
Nekem is ez ugrott be!
634   Sipi • előzmény633 2010-12-02 21:50:12
Komolyan azt hittem, a linkre ez fog bejönni.
633   Haandel • előzmény623 2010-12-02 18:30:16
Thank you, Mr. Kite!
632   Steff • előzmény628 2010-12-02 17:56:51
És ha az se használ, még mindig ott van az eutanázia.
631   zalbarna • előzmény630 2010-12-02 09:55:54
ez az aputinktúra... :)
630   zalbarna • előzmény628 2010-12-02 09:54:24
Ha minden, minden elhagyott,
igyál egy kis konyakot...-
Adieu, Bandi


Ez egy Ady vers, benne van az összkiadásban...
629   Sipi • előzmény628 2010-12-02 09:53:52
:-) Népi gyógymód.
628   zalbarna • előzmény627 2010-12-02 09:52:36
Akkor még ott a szilvórium...
627   Sipi • előzmény625 2010-12-02 09:11:14
A legrosszabb, amikor már egyik sem használ. :-(
626   Momo • előzmény625 2010-12-02 08:49:22
(és a mikrosütőt se vagyok hajlandó bekapcsolni...)
625   Momo 2010-12-02 08:44:36
Igaz... sztem alapvetően tényleg jobb (és hatékonyabb) az akupunktúra, mint az ultrahang, a lézerszike, meg a többi baromság.
624   kobzos55 • előzmény622 2010-12-02 08:12:59
:-)
623   kobzos55 • előzmény621 2010-12-02 08:12:10
Óóóóóóóriási (főleg az akupunktúrára utalás)! Nagyon köszönöm!
622   Sipi • előzmény621 2010-12-02 08:10:55
Á, ez butaság, minden analóg rajongó megmondja a tutit, minek kutatásokat végezni és előadásokat szervezni a témában. :-)

Ez tetszett: "Big heavy McIntosh amps with more
chrome than a ’67 Mustang" :-)
621   Haandel 2010-12-02 06:53:48
Debunking Audio Myths
620   Haandel • előzmény618 2010-12-01 18:34:07
Cross-modal interaction between vision and hearing
;-)
619   kobzos55 • előzmény618 2010-12-01 18:08:56
Biztos vagy benne, hogy a kép nem digitális?
:-)
618   zalbarna • előzmény617 2010-12-01 18:02:59
Ezt látom :)
617   Haandel • előzmény586 2010-12-01 17:08:33
‘‘… miért hallok erős különbséget az analóg javára, mi az a tény, ami lényegileg megkülönböztet és én hallom is ?‘‘

AA/AAA
616   Steff • előzmény608 2010-12-01 17:04:00
Milyen érdekes, hogy itt az „eredeti” is csak „másolat” lehet.
615   zalbarna • előzmény614 2010-12-01 16:16:32
a 438-ban van valami hasonló..
614   zalbarna • előzmény612 2010-12-01 15:28:44
A kérdés jó !
613   zalbarna • előzmény609 2010-12-01 15:28:02
Steff azt írja: Jobban rezeg a levegő...
ez nekem tetszik..
612   sphynx 2010-12-01 15:27:31
Én például befogott füllel is meg tudom különböztetni az élőzenét a rögzítettől. Ez akkor most kivételes képesség?
611   zalbarna • előzmény606 2010-12-01 15:23:36
Sztem is:))))
610   zalbarna • előzmény608 2010-12-01 15:21:38
Ja, csak én....
609   zalbarna • előzmény608 2010-12-01 15:20:47
Szal bigazán az lett volna a kérdésem a 600-ban, hogy milyen plusz van az élőzenében?
608   zalbarna • előzmény601 2010-12-01 15:17:23
Itt az élő zenét értjük eredetinek, megkülönböztetendő a bármilyen felvételtől ( amit itt reprodukcióként értelmezünk..)
607   Sipi • előzmény606 2010-12-01 15:01:57
Igazad van.
606   Momo • előzmény598 2010-12-01 13:51:05
Mi az, hogy magyaráztuk...? Kik…? :-)

Én konkrétan azt mondtam, hogy algoritmusokkal nem lehet pontosan leírni a bonyolult hullámgörbét (pláne annak minden összetevőjét), mert mindig csak megközelítő lesz a hasonlóság.
Már maga a mintavételezés is egy hibalehetőség. Hiszen a mintavételezés sűrűségén múlik, hogy milyen kis szeletét tudod leírni az eredeti hullámgörbének egy-egy matematikai formulával. Nyilván minél kisebb, annál jobban sikerül reprodukálni. (Ezek nem egyszerű és szabályos geometriai ábrák, mint az általános iskolában.)
Viszont az, hogy honnantól tűnik elfogadhatónak a mesterséges másolat nem Szentírás, hanem egy körülbelüli közmegegyezés eredménye. És csak érzékenység kérdése, hogy meghalld, a hiányosságait.
(Az egy másik probléma, hogy az ember füle nem élesedik, hanem elbutul a sok digitális cucctól, (nem beszélve a tömörített dolgok hallgatásától). Ahogy nyilván hozzá lehet szokni a tartós tejhez is, csak mindig azt kell inni.)

Analóg eszközöknél ez a probléma egyszerűen nem létezik, mert (nagyon egyszerűen szólva) rezgést rögzítesz rezgéssel: vagyis lenyomatot készítesz: ami egy természetes folyamat. Csak az analóg eszköz minőségén múlik, hogy mit hallasz, de amit hallasz az természetes zaj, és nem mesterségesen előállított hasonlóság.

Viszont – mint két napja írtam – nyilván mindkét technológiának fontos eleme, a rögzítéshez és a visszajátszáshoz használt eszközök minősége.

Emellett, a műanyag is anyag. És nagyon sok helyen segít az életben. Ugyanígy a digitális zene is sokkal több helyre eljut, és jóval könnyebben kezelhető, mint az analóg cuccok. Ennek is megvan a maga haszna, és értelme.
605   Steff • előzmény603 2010-12-01 13:05:37
Szerencsére azóta meggyógyult.
604   Sipi • előzmény601 2010-12-01 10:42:05
Szerintem aki úgymond "eredetit" akar hallani felvételről, az eleve lehetetlent kíván és garantált a csalódás. (Eltekintve attól a nyilvánvaló ténytől, hogy olyan, hogy "eredeti" nem is létezik...)

Tekintsük a felvételt más közegnek, ami bár más törvényeknek engedelmeskedik, mint az élő előadás, a zenét tekintve ugyanolyan érvényes megközelítést biztosít. A kettő nem egymás ellenében létezik, hanem egymás kiegészítőjeként.
603   Sipi • előzmény602 2010-12-01 10:33:15
"Utóbbi persze a CD-re is érvényes, ha van egy szar lejátszód."

Steff, neked ezt el is hiszem! :-)
602   Steff • előzmény600 2010-12-01 10:03:38
Élő zenénél jobban rezeg a levegő, és szélesebb hangspektrum jut el a fülhöz. Továbbá ott van a tudat, hogy bármelyik pillanatban bármi megtörténhet. (Utóbbi persze a CD-re is érvényes, ha van egy szar lejátszód. Meg ha mondjuk zivatarban hallgatod, amikor villámok cikáznak.)
601   Steff • előzmény600 2010-12-01 09:59:59
Hol van eredetije egy zeneműnek?
600   zalbarna • előzmény599 2010-12-01 09:33:11
Ez jó, igen.. Érdekes, hogy egy képnél a reprodukció sokkal inkább (silány vagy kevésbé silány) utánzatnak tekintett, mint egy zeneműnél, pedig a bejegyzésedből is simán kiderül, hogy itt is ugyanolyan reprodukcióról van szó.
Sztem itt kezd érdekes lenni, hogy mi van az élőzenében, amit a reprok nem tudnak hozni..mi történik? Valami közvetlen és reprodukálhatatlan..
:))))
599   Sipi • előzmény591 2010-12-01 09:09:05
Nagyon jól leírtad a problémákat. Még annyit tennék hozzá, hogy volt a HFM-ben olyan teszt is, amikor három mesterhegedű hangját vették hangszalagra. A szerkesztő jelen volt a hangfelvételnél és a legelőkelőbb tesztalany, egy Guarneri hangját ott mindenki magasan a másik két hegedű fölé pozicionálta és el voltak tőle ragadtatva. Aztán az - analóg! - felvételről később embereknek el kellett dönteni, hogy szerintük melyik a Guarneri. A többség mellé tippelt és a középszerű magyar hegedű hangfelvételét hozták ki csúcsnak. Darvas meg is jegyezte, hogy a felvétel a középszernek kedvez. Hát ennyit a Momo által is jól leírt természet reprodukálásáról.
598   Sipi • előzmény592 2010-12-01 09:02:14
"az eredeti jel véges minta segítségével tökéletesen reprodukálható
Szerintem nem."

Hát én nem érzek magamban annyi matematikai tudást, hogy ezt a tételt megcáfoljam, ha már egyszer Harry Nyquist meg Claude Shannon bácsik bebizonyították.

"Semmilyen téren nem sikerült még a természet által előállított jelenséget gépekkel tökéletesen reprodukálni.
Úgyhogy mért pont a bonyolult, végtelen számú felhangot megszólaltató zenei hang esetében sikerülne...?"

Ez a tétel a jelfeldolgozásnak csak egy kis - bár alapvető - szeletét magyarázza. Sehol nem írtam, hogy akkor az egész digitális hangtechnika pontosan reprodukálja a "természetet", mint ahogy egyetlen gép sem teszi. Az A/D átalakításhoz érkező jel már eleve keresztülmegy a mikrofonon kívül egy csomó elektronikán. A tétel pedig azt követeli, hogy a mintavételezésnél a mintavételezett értékek valós számok legyenek. A kvantálás lépésében - ezt is írtam - ezeket a számokat kerekítik a legközelebbi, a konverter által kezelt diszkrét értékre, vagyis látható, hogy a tárolt érték csak közelítés, nem pontos érték (minél nagyobb bitszámot használunk, annál pontosabb, de tökéletesen pontos sosem lehet). Aztán ott vannak a delta-szigma A/D és D/A átalakítók, amelyek meglehetősen eltérő elven működnek és bár matematikailag ekvivalensek lehetnek a multibites rendszerekkel, a gyakorlatban mégsem. És olcsóságuk miatt ma már szinte mindenhol ezeket használják. Ezek pedig eleve egy külön téma tárgyát képeznék (ahol azokat, amiket eddig megtudtunk, nagyrészt el lehetne felejteni). És mi itt végig az A/D átalakításról beszéltünk, a D/A átalakításról nem. Csupán azt szerettem volna érzékeltetni, hogy nem "négyzeteket" hallasz, hanem analóg jelet a CD-ről is.

"azt én nem tudom, hogy Denevér kolléga milyen különbséget hall, az analóg és a digitális felvételek között, de azt tapasztalom, hogy lehet olyasmit is meghallani, amit a nagy többség nem, úgyhogy mért ne lehetne igaza"

Nekem nem azzal volt bajom, hogy hall-e különbséget, hanem ahogy annak okát magyaráztátok. Hogy pontosan mi az oka, én nem tudom, de tény, hogy erre nem szinte létezik megbízható és dokumentált vizsgálat.
597   zalbarna 2010-11-30 22:50:13
Egy biztos: a témában a tudásszintje pár embernek (pl nekem) emelkedett.

:)))
596   macskás • előzmény595 2010-11-30 20:55:44
Igazad van!
595   sphynx 2010-11-30 20:36:17
Megundorodtam a CD-imtől.
594   macskás 2010-11-30 19:44:30
Nem is értem, miért kerítetek ennek ilyen nagy feneket, hallgatni kell, és kész:)

Hogy van-e különbség? Biztos, de számomra nem kisebbíti az előadás minőségét, még ha monó is a felvétel.

(Most biztos rosszat írtam:(((
593   macskás • előzmény591 2010-11-30 19:43:03
Kimerítettél az írásoddal:)

még elmegy a végén a kedvem a konzervzene-zenehallgatástól, és CSAK koncertre fogok járni:))
592   Momo 2010-11-30 19:18:58
"az eredeti jel véges minta segítségével tökéletesen reprodukálható"


Szerintem nem.

Maximum annak, aki látott már szintetikus lucfenyőt és mesterséges disznóhúst.
Semmilyen téren nem sikerült még a természet által előállított jelenséget gépekkel tökéletesen reprodukálni.
Úgyhogy mért pont a bonyolult, végtelen számú felhangot megszólaltató zenei hang esetében sikerülne...?

Az egy másik dolog, hogy legtöbben nem hallják a különbséget, ezért elfogadják a műanyagot valódinak.


(azt én nem tudom, hogy Denevér kolléga milyen különbséget hall, az analóg és a digitális felvételek között, de azt tapasztalom, hogy lehet olyasmit is meghallani, amit a nagy többség nem, úgyhogy mért ne lehetne igaza)
591   kobzos55 • előzmény586 2010-11-30 18:18:51
Kedves Zalbarna és Macskás!
Amit a példában leírtam, az az ideális geometriai görbékre vonatkozott, azaz a nulla vastagságú vonalakra. Természetesen, ha a valóságban többször megrajzolod a vonalakat, köröket, akkor már mindig mások lesznek, hiszen más ceruzát, vonalzót, körzőt használsz, mások lesznek a vonalvastagságok, a papír egyenetlenségéből adódó hibák. Azt hiszem, valami hasonló itt is a helyzet: a felvételek-lejátszások technikai eszközei nem egyformák, és nyilván egyik sem ideális. Ha például ugyanannak a felvételnek egy analóg (LP) és digitális (CD) változatát hasonlítod össze, már szükségképpen bejön az LP, illetve a CD lejátszó minősége! Meg az erősítő két bemenete közti különbség! Lehet (de nem biztos!), hogy egy másik CD lejátszóval/erősítővel megfordulna az ítéleted! Néhány éve a CD lejátszóknál is bevezettek egy változást: kisebb lett a dinamika, de kiegyenlítettebbé vált a középtartomány. Ez olykor megérte, olykor nem… Most a SuperAudio CD (SACD) - állítólag - javított a dinamikán, és a "térbeli képen".
Sajnos, nagyon nem egyértelmű az sem, hogy melyik a jobb hangzás. Emlékszem, az egykori magyar HiFi-Magazin egyik számában A és B lemezjátszókat (LP) hasonlítottak össze. Az egyik vak-tesztben a Liszt Ferenc Kamarazenekar egy felvétele szerepelt, és azt a bírálók zöme A-n tartotta jobbnak, sokkal kisebb rész preferálta a B-t. Node ott volt az értékelők közt a L.F. zenekar két tagja is. Ők mindketten a B-re szavaztak. Elsőre azt gondolhatnánk, hogy pedig ők igazán tudják. De ha belegondolsz, ők benn a zenekarban ülve más hangzásképhez vannak szokva, mint mi a nézőtéren…
Egyszer régen egy barátommal azonos lemezjátszón (LP), erősítővel és hangfalakkal hangszedőket hasonlítottunk össze. Döbbenetes volt. Vonósokra az adott Supraphon meg az Ortofon kb. egyforma volt, de a fafúvósoknál az Ortofon "lóhosszal" győzött. A harmadik, az Akai a leggyengébb volt, egészen addig, amíg fel nem tettünk egy zongoradarabot. Akkor élre tört. Szóval még egy ilyen egyszerű összehasonlításban se volt egyértelmű, hogy melyik - úgy egészében - a legjobb.
Most LP lejátszóm már nincsen, de a közelmúltban CD és SACD lejátszásokat vetettem össze. Egyes esetekben nem észleltem különbséget, máskor igen… De persze ez az összehasonlítás arra az egy lejátszóra, annak a két dekóder-megoldására vonatkozott.
Az én CD-SACD lejátszómon (ez a reklám helye: egy nagyon jó - és még elviselhető árú - Onkyo) - az alapbeállítás mellett - négy különféle szűrő közül lehet választani (a szűrők szerepéről Sipi már írt). Fórumokon már három olyan bejegyzést olvastam, hogy komolyzenéhez a 4-es szűrő a legjobb, nagyon szép kiegyenlített hangzást ad. Kipróbáltam. Így igaz. Aztán visszatértem az alapbeállításra, nekem jobban tetszik a kissé érdesebb… Kinek van igaza? Senkinek és mindenkinek: mindenki hallgassa, ahogy neki tetszik - és ahogy pénztárcája engedi…
590   macskás • előzmény582 2010-11-30 17:23:32
Kedves kobzos,

istenien érdekes dolgokat írtál! És igen, az első pontot értem is!!!

:))))

Akkor most kinek van igaza? VAn különbség, vagy nincs?
589   Sipi • előzmény586 2010-11-30 13:24:06
A következő okok lehetnek (egyik vagy több is):

1. megszokás és érzelmi kötődés - ezt írtam is
2. hiányzik az analóg felvételek jellegzetes hibája
3. CD formátum esetén: az erős szűrő 20 kHz fölött (ez pont a Nyquist-Shannon tétel miatt elengedhetetlenül szükséges, a nagyfelbontású formátumoknál a problémát érzékelhetetlen tartományba tolták ki)
4. jitter
5. mit tudom én, nem vagyok távgyógyító :-) Ezernyi oka lehet azon kívül amit már kitárgyaltunk, hogy nem az.
588   zalbarna • előzmény587 2010-11-30 12:30:45
Várjál, majd megkérdem az egri ismerősöket, hova menj...
587   zalbarna • előzmény583 2010-11-30 12:29:22
Leküldöm Neked a bandát Szentestére, na? ( kis kaja meg szállás, biztos megoldod :)))
586   zalbarna • előzmény582 2010-11-30 12:27:20
kedves kobzos!
Akkor Téged is megkérdezlek arról, amiért itt lobbizok
(és a 484-ben le is van írva ), hogy miért hallok erős különbséget az analóg javára, mi az a tény, ami lényegileg megkülönböztet és én hallom is ?
585   kugli • előzmény582 2010-11-30 12:25:42
Pontosabban az (1)-hez: két NEM EGYBEESŐ pont meghatároz egy és csak egy egyenest.
584   Sipi • előzmény582 2010-11-30 12:25:14
Ezer köszönet, ez nekem is hasznos volt. Hiába, a matematika ugyanolyan csodálatos, mint a zene. :-)
583   Sipi • előzmény580 2010-11-30 12:22:54
Nem nevetlek ki. De mit csináljak, ha én meg Egerben lakom? A váci utcai zenészeket meghallgatni azért csak nem utazhatok fel naponta.
582   kobzos55 • előzmény577 2010-11-30 11:34:24
Hogy segísek egy kicsit Sipinek megértetni a matematikában kevésbé (de azért egy kicsit igen!) járatos olvasókkal eme mondatot: "az eredeti jel véges minta segítségével tökéletesen reprodukálható":
(1) Ha egy egyenest akarok meghatározni a síkban, akkor két pont megadása tökéletesen elegendő az egész egyenes hibátlan reprodukálásához. (Eddig illik tudni, általános iskola alsótagozat.)
(2) Ha tudom, hogy a görbe pl. pontosan kör (másodfokú), akkor három pont megadása elegendő, abból az egész kör hibátlanul reprodukálható... (ált. iskola felsőtagozat)
(3) Általánosítva: ha tudom, hogy egy görbe legfeljebb n-ed fokú, akkor n+1 pontjával tökéltesen leírható az egész görbe! (A fentiekből extrapolálva könnyen elhihető.)
(4) Akit a fentiek meggyőztak arról, hogy néha folytonos görbék egyértelmű azonosításához elegendő néhány (véges számú!) pont specifikálása, azok talán könnyebben elhiszik, hogy hasonló a helyzet a hullámformákra érvényes Shannon-tétellel (ami általában csak főiskolai, egyetemi anyag): Ha tudom, hogy a jel ferkvenciája legfeljebb f0, akkor 2*f0 frekvenciájú mintavétellel a jel hibátlanul reprodukálható!
581   Momo 2010-11-30 11:28:23
Analóg-digitális viszonylatban nem tudok nyilatkozni, mert már 18 éve nem kaptam tűt a lemezjátszómba, (ezért nemrég kidobtam).

Viszont a különböző tömörített, és tömörítetlen digitális cuccok között simán "hallom" a különbséget.
Hogy röviden fogalmazzak: ami nem wav, (még, ha veszteségmentes is), az idegesít (különböző variációk vannak: idegesítő hiányérzetem van, émelyeg tőle a gyomrom, olyan, mintha szédülnék).
Persze ez akkor is van, ha nem tudom, milyen formátumot hallgatok. (Korábban számtalanszor előfordult, hogy nem tudtam, mi bajom van zenehallgatás közben, amíg meg nem néztem a formátumát, azóta figyelek.)

Szóval még a legjobb minőségnél is érzékelhető a digitális manipuláció.
580   zalbarna • előzmény579 2010-11-30 11:25:11

"Ha csak lehet, eljárok koncertre. De így csak a zenének a kicsiny töredékét tudom meghallgatni, amit szeretnék. Erre mi más megoldást tudsz a hangfelvételen kívül?"
Ne nevess ki..
A két Váci utca közötti aluljáróban napközben zenél egypár zenész nem mindig ugyanazok sajnos ( hegedű, klarinét, gitár stb, sztem kikopott vendéglői nagymenők, le vannak robbanva)
Az égvilágon mindent játszanak az operettől Szécsi Pálig, meg a homokórától Strauss-ig, de nem ez a lényeg, hanem a harmóniák egészen kifinomult világa, meg a hang hallatlanul tiszta minősége.
Nem mindig lehet jókat kifogni azért :)))

579   zalbarna • előzmény577 2010-11-30 11:16:50
jó..
578   Sipi • előzmény576 2010-11-30 11:16:00
"HALLGASSON EREDETIT !"

Isten látja lelkem, erre törekszem! :-)

"TÁMOGASSA AZ ÉLŐZENÉT !"

Ha csak lehet, eljárok koncertre. De így csak a zenének a kicsiny töredékét tudom meghallgatni, amit szeretnék. Erre mi más megoldást tudsz a hangfelvételen kívül?

"NE HASZNÁLJON ERŐSÍTÉST !"

Tökéletesen egyetértek, amennyiben akusztikus hangszerekről beszélünk.
577   Sipi • előzmény573 2010-11-30 11:13:25
zalbarna, te digitálisnál is folyamatos jelet kapsz a lejátszó kimenetén, nem olyan négyzeteket, mint a szemléltető képen. Ezt nem tudom máshogy elmondani.

Ez a tétel pedig:
"A mintavételezés folyamatának alapja a Nyquist-Shannon mintavételezési tétel, amely szerint a 0…f0 frekvenciatartományba eső időfüggvény véges számú minta segítségével, információvesztés nélkül átvihető, ha az fminta mintavételezési frekvencia f0 frekvenciának legalább kétszerese"

Biztosítja, hogy az eredeti jel véges minta segítségével tökéletesen reprodukálható. Nem kell végtelen jelet venni, mert akkor sem jutsz már több információhoz. A problémát ne itt keresd szerintem.
576   zalbarna • előzmény574 2010-11-30 11:13:10
Ezzel békében meg tudok egyezni , az egésszel.

A reprodukcióról nem is érdemes több szót vesztegetni.
HALLGASSON EREDETIT !
TÁMOGASSA AZ ÉLŐZENÉT !
NE HASZNÁLJON ERŐSÍTÉST !
(adományait köszöni a CSAK TISZTA FORRÁSBÓL közhasznú alapítvány)
575   zalbarna • előzmény573 2010-11-30 11:08:14
Sztem valahogy mégiscsak észleljük a megszakításokat. Lehet, hogy rezgést is érzékelünk nagyon magas szinten, úgyértem a fülön kívül ??
574   Sipi 2010-11-30 11:06:36
Ebben a kérdésben különben sosem lesz megegyezés. Mindig megrágjuk ugyanazt a csontot. Sajnos nekem úgy tűnik, az embereknek akarva-akaratlanul érzelmi kötődésük van nemcsak a zenéhez, hanem az azt közvetítő gépekhez is. A két technika ráadásul annyira különbözik (mások az előnyei, mások a hátrányai), mintha almát hasonlítanánk a körtéhez. Így aztán mindkét tábor meg akarja győzni a másikat, hogy az övé a jobb, nagyvonalúan elfelejtve, hogy almából és körtéből is százféle létezik.

A digitális és analóg hangfelvétel összehasonlítása nagyon bonyolult, korrekt tesztet sehol nem láttam még (azon kívül, amit belinkeltem), de mindenki tudni vél valamit, hallott már valamit, aztán általánosít (én is). Én nagyon szeretem a régi hangfelvételeket is (ez szerintem nyilvánvaló, ha valaki megnézi, miket szoktam beírni), meg a moderneket is. És nem egymás ellenében, hanem egymás mellett. Volt lemezjátszóm is, de az nem az én világom. Ezért nem tudom elfogadni, amikor az egyik (mindegy, melyik) felvételi technika általános felsőbbrendűségéről olvasok. Mindkettővel lehet zenét élvezettel hallgatni és egyik sem tökéletes. Egyéni kérdés, hogy ki melyiket (vagy akár mindkettőt) preferálja. De hogy az egyik lenne a kizárólagosan jó, a másik meg a kizárólagosan rossz, az - már csak saját tapasztalatok alapján is - teljesen téves felfogás szerintem.
573   zalbarna • előzmény572 2010-11-30 10:55:54
DINAMIKA AZ IDŐBEN FOLYAMATOSAM. A MEGSZAKÍTOTT DINAMIKA NEM DINAMIKA .
572   zalbarna • előzmény570 2010-11-30 10:54:25
"Akárhogy is nézzük a zaj ott van. Viszont nekem úgy tűnt, az analóg kizárólagosság kedvelői ehhez ideológiát is gyártanak, hogy a zaj tulajdonképpen még jó is."
Nem jól érted :) A zaj nem jó, hogy ott van, de az hogy ott van, az a fül számára valami fontosabb dolog jelenlétét jelenti, ami sajnos ezzel a zajjal jár. Az analóg-pártiak nem azt mondják, hogy hú, de jó ez a zaj, hanem azt hogy van zaj, de sebaj, van vmi sokkal fontosabb is, ami a digitben nincs. Na ez mi?? Ha nem a folytonosság érzete? Az időbeni történés folyamatossága? Akkor mi?
571   Sipi • előzmény568 2010-11-30 10:49:20
"Egy jobb lemezjátszónál (és ha a járulékos cuccok is jók), a legkopottabb lemez tűzörejeinek sincs jelentőségük. Fázis-komponensük nincs, a tűzaj egyedül a hangszóróból, míg a zene a térből, mindenhonnan szól. A hangszóró közepében szóló sziszegést teljesen ki tudja zárni az agy, a teremhangok torzítását már sokkal nehezebben."

Na erre az ideológiára gondoltam. :-)
570   Sipi • előzmény562 2010-11-30 10:45:59
"A folytonosság hiánya nem jellemző, annyira azért nem jó a fülünk."

Mivel nincs is folytonossági hiány. Azok a szemléltető képek úgy tűnik inkább csak összezavarják az embereket.

"Az analóg fő baja a mágnes-szalag érzékenysége túlvezérlés esetén."

Meg a mechanikai elhasználódás. Meg a zaj. Akárhogy is nézzük a zaj ott van. Viszont nekem úgy tűnt, az analóg kizárólagosság kedvelői ehhez ideológiát is gyártanak, hogy a zaj tulajdonképpen még jó is.

"A digitális technikának inkább a pianissimo lecsengésben, a tér-érzetért felelős teremhangoknál vannak gondjai."

Szerintem nem feltétlenül. Sokkal inkább abban, hogy az idővel nem tud teljesen pontosan bánni. A jitterre gondolok. Persze ebben is megoszlanak a vélemények, hogy mennyire jelentős probléma, de szerintem gyakorlatban 100%-ig megoldhatatlan. Ez analógnál eleve fel sem merül (persze ott is van sebességingadozás, de az teljesen más jellegű). A digitális zaja is teljesen más jellegű, mint analóg esetén és erről is rengeteg szakirodalom van, hogy hogyan érdemes eliminálni, kiküszöbölni, stb.

"Egy operát, vagy főleg kamarazenét koncentrálva, odafigyelve hallgatni viszont csak analógról lehet fáradság nélkül..."

Hát nem tudom, nekem CD-ről is probléma nélkül megy. (Na jó, Wagner azért nem :-) Az meg, hogy 3 óra alatt szétülöm a hátsó felem nem a hangfelvételtől függ. :-)
569   zalbarna • előzmény568 2010-11-30 08:55:20
Eso es, mi amigo...
568   daunerni • előzmény564 2010-11-30 08:53:27
Egy jobb lemezjátszónál (és ha a járulékos cuccok is jók), a legkopottabb lemez tűzörejeinek sincs jelentőségük. Fázis-komponensük nincs, a tűzaj egyedül a hangszóróból, míg a zene a térből, mindenhonnan szól. A hangszóró közepében szóló sziszegést teljesen ki tudja zárni az agy, a teremhangok torzítását már sokkal nehezebben.

Ilyen szempontból a digitalizálás a klasszikus mérnöki (és politikus) gondolkodás mintapéldája. Egy jelentéktelen hiba elhárítása érdekében elkövetnek egy sokkal nagyobbat...
567   zalbarna • előzmény563 2010-11-30 08:49:35
Ezek a britek. A világon nincs csend...
566   zalbarna • előzmény564 2010-11-30 08:48:27
Ilyen volt az a három digit felvétel, amitől meg tudtam különböztetni az analógot..(a 484-ben volt róla szó)
Most, hogy mondod már emlékszem..
565   zalbarna • előzmény562 2010-11-30 08:39:36
Igen, kösz, ezek mind jellemzőek...:) kezd a kép összeállni :)
Egy rossz digit felvétel hallgatása halálosan lefáraszt..
564   kobzos55 • előzmény562 2010-11-30 08:37:11
"A digitális technikának inkább a pianissimo lecsengésben, a tér-érzetért felelős teremhangoknál vannak gondjai." Egyetlen lejátszó készülék és alig 6-8 felvétel alapján az a benyomásom, hogy ezen javít (egyes esetekben nem is keveset) a Super Audio CD (SACD) technika. Ajánlott felvétel, pl. a BÚS Zene... Mindenképpen nagyon jó, de SACD-n káprázatos a hangzás!
563   kobzos55 • előzmény562 2010-11-30 08:26:24
Viszont, ne feledjük, amit egy brit zenekritikus írt az egyik első cd-n megjelent digitális Webern felvétel kapcsán: "... és végre a hangok a csendből jönnek elő - és nem a tűzörejből!"
562   daunerni 2010-11-30 08:07:51
A folytonosság hiánya nem jellemző, annyira azért nem jó a fülünk. Az analóg és a digitális közötti differencia inkább járulékos hatásokból áll.
Az analóg fő baja a mágnes-szalag érzékenysége túlvezérlés esetén. Némileg egyszerűsítve mondjuk azt, hogy minél hangosabb, annál inkább torzít. Hasonló a probléma a hanglemezeknél. Egy tűnek 1000 G-vel gyorsulva kellene követnie egy üstdob-ütést.

A digitális technikának inkább a pianissimo lecsengésben, a tér-érzetért felelős teremhangoknál vannak gondjai.
Egy rossz-közepes készülék, hangfalak, stb. netán háttérzenélés esetén ezekre kevésbé figyel az ember, a könnyű zenében pedig fel sem merül. Ezért győzedelmeskedik a digitális.

Egy operát, vagy főleg kamarazenét koncentrálva, odafigyelve hallgatni viszont csak analógról lehet fáradság nélkül...
561   Momo • előzmény555 2010-11-29 23:49:07
jajmá... :-)

pl. az összes kép, amit az interneten látsz vagy, amit a digitális fényképezőgéppel fényképezel.

igazából mindegyik csak egy dekódolt adathalmaz
560   zalbarna • előzmény559 2010-11-29 23:44:52
Na, jóccakát...
559   zalbarna • előzmény558 2010-11-29 23:43:06
Spinky, Te gyanús vagy nekem... Te ezt tőlem tanultad..
558   sphynx • előzmény555 2010-11-29 22:52:40
Mért kell visszakérdezni? Nem gondoltam semmire, csak mondani akartam valami baromságot.
557   zalbarna • előzmény551 2010-11-29 22:41:17
:)))
556   zalbarna • előzmény552 2010-11-29 22:39:27
a földet hallgatja, de komolyan...
555   zalbarna • előzmény553 2010-11-29 22:38:23
Mire gondolsz? Mondj egy mesterséges képalkotást..
Foto?
554   zalbarna • előzmény550 2010-11-29 22:37:25
Tudom, hogy van ilyen, meg nem is képzelem, hogy mentes vagyok tőle, ezektől a belehallásoktól, de nem olyan intenzív mértékben, ahogyan nekem a különbség adódik..
553   sphynx 2010-11-29 22:23:18
Érdekes, hogy a mesterséges képalkotás esetében nem vagyunk ilyen igényesek. A műélvezet több, mint a beérkező impulzusok összessége.
552   Momo 2010-11-29 21:56:37
audiofox
551   Sipi • előzmény540 2010-11-29 20:45:32
"plusz ezt a "nem folyamatos" vmit, ami nagyon hasonlít a zenére...de mégse...."

Ne az X-faktort hallgasd! :-)
550   Sipi • előzmény540 2010-11-29 20:44:28
Ő is észlelte, egészen addig, amíg vakon nem kellett eldönteni, hogy mit is hall. Akkor már nem észlelte...
549   Sipi • előzmény543 2010-11-29 20:41:52
Talán jobban meg kéne nézni azokat a mellékelt ábrákat, meg a szöveget is...
548   Sipi • előzmény542 2010-11-29 20:41:15
Van döntő különbség, de az teljesen máshol van, mint ahol hallani véled. :-)
547   Momo • előzmény546 2010-11-29 20:37:24
aha... :-)))
546   zalbarna • előzmény544 2010-11-29 20:35:54
Hát nem, mer aztat mindakettőt szeretem..:)))
545   zalbarna • előzmény541 2010-11-29 20:34:47
hú, ez érdekes...
544   Momo • előzmény542 2010-11-29 20:34:03
Döntő különbséget a disznó és a darált hús példája nagyszerűen érzékelteti.
543   Momo • előzmény540 2010-11-29 20:31:01
"Én a folytonosság hiányát hallom, vagyis inkább észlelem."


mint a mellékelt ábrák mutatják, erről beszélek... :-)))
542   zalbarna • előzmény540 2010-11-29 20:28:54
Tehát nem arról a pici különbségről van sztem szó, ami a két görbe között van, a digit hang vagy inkább digit zene egész más !!!!, mint az analóg.
Nincs valami döntő különbség???
541   Haandel • előzmény527 2010-11-29 20:24:40
:)

An additional complication arises when discussing human perception when comparing analog and digital audio in that the human ear itself, is an analog-digital hybrid. The human hearing mechanism begins with the tympanic membrane transferring vibrational motion through the middle-ear's mechanical system—three bones (malleus, incus and stapes)—into the cochlea where hair-like nerve cells convert the vibrational motion stimulus into nerve impulses. Auditory nerve impulses are best described as "clicks" which result when synapses release neuro-transmitting chemicals.

The auditory information thus entering the brain, is strictly speaking, digital in nature.

The brain then processes the incoming information and produces an impression of the original analog input to the ear canal.
Analog recording versus digital recording
540   zalbarna • előzmény531 2010-11-29 20:24:10
Momo meg Haendel, sztem nem csak erről van szó...
Én a folytonosság hiányát hallom, vagyis inkább észlelem.
egész ifjúkoromban silánynál silányabb, de analóg felvételt hallgattam.
A digit nekem döglött, a tv-n még nagyon magas frekvenciájú sziszegést is hallok mellé, plusz ezt a "nem folyamatos" vmit, ami nagyon hasonlít a zenére...de mégse....
539   Sipi • előzmény532 2010-11-29 20:21:13
Ráadásul ezek a szemléltető eszközök rendkívül egyszerűsítik a problémát is meg a megoldást is, arról nem is beszélve, hogy csak a PCM kódolást lehet rajtuk látni, a delta-szigma modulációt viszont nem, ami pedig mára szinte teljesen átvette már a szerepet. :-(
538   Sipi 2010-11-29 20:18:43
Tudom, tudom, a hangszeren játszás részben megoldaná a problémát, de hát az élet kegyetlen.
537   Sipi • előzmény523 2010-11-29 20:14:11
Szívesen tenném, csak sajnos nincs házi zenekarom, mint régen a császároknak meg grófoknak, hogy azt hallgathassak, amire épp kedvem szottyan. :-(
  
Műsorajánló
Mai ajánlat:
10:00 : Budapest
Hagyományok Háza

"III. Fehér Ilona Nemzetközi Hegedűverseny" - Elődöntő

19:00 : Budapest
Kiscelli Múzeum

Anima Musicae Kamarazenekar
"A barokk zene bölcsője"
VIADANA: Sinfonia a „Padovana”
CASTELLO: Sonata Prima
CIMA: Sonata a 2
FONTANA: Sonata 16 a 3 Violini
FRESCOBALDI: Canzon Sesta a 4
GABRIELI: Canzona due a septimi toni a 8
VIVALDI: Concerto a L’estro Armonicoból, Op. 3. No. 11.

19:30 : Budapest
Pesti Vigadó

A hongkongi Egyházmegyei Fiúiskola Szimfonikus Zenekara
19:00 : Szombathely
Savaria Egyetemi Központ

Sebestyén Márta
Szent Efrém Férfikar

19:30 : Eger
Egri Bazilika

Keith John (orgona)
A mai nap
született:
1927 • Kurt Masur, karmester († 2015)
1954 • Hollós Máté, zeneszerző