Bejelentkezés Regisztráció

Historikus előadás....


586 zalbarna 2010-11-30 12:27:20 [Válasz erre: 582 kobzos55 2010-11-30 11:34:24]
kedves kobzos! Akkor Téged is megkérdezlek arról, amiért itt lobbizok (és a 484-ben le is van írva ), hogy miért hallok erős különbséget az analóg javára, mi az a tény, ami lényegileg megkülönböztet és én hallom is ?

585 kugli 2010-11-30 12:25:42 [Válasz erre: 582 kobzos55 2010-11-30 11:34:24]
Pontosabban az (1)-hez: két NEM EGYBEESŐ pont meghatároz egy és csak egy egyenest.

584 Sipi 2010-11-30 12:25:14 [Válasz erre: 582 kobzos55 2010-11-30 11:34:24]
Ezer köszönet, ez nekem is hasznos volt. Hiába, a matematika ugyanolyan csodálatos, mint a zene. :-)

583 Sipi 2010-11-30 12:22:54 [Válasz erre: 580 zalbarna 2010-11-30 11:25:11]
Nem nevetlek ki. De mit csináljak, ha én meg Egerben lakom? A váci utcai zenészeket meghallgatni azért csak nem utazhatok fel naponta.

582 kobzos55 2010-11-30 11:34:24 [Válasz erre: 577 Sipi 2010-11-30 11:13:25]
Hogy segísek egy kicsit Sipinek megértetni a matematikában kevésbé (de azért egy kicsit igen!) járatos olvasókkal eme mondatot: "az eredeti jel véges minta segítségével tökéletesen reprodukálható": (1) Ha egy egyenest akarok meghatározni a síkban, akkor két pont megadása tökéletesen elegendő az egész egyenes hibátlan reprodukálásához. (Eddig illik tudni, általános iskola alsótagozat.) (2) Ha tudom, hogy a görbe pl. pontosan kör (másodfokú), akkor három pont megadása elegendő, abból az egész kör hibátlanul reprodukálható... (ált. iskola felsőtagozat) (3) Általánosítva: ha tudom, hogy egy görbe legfeljebb n-ed fokú, akkor n+1 pontjával tökéltesen leírható az egész görbe! (A fentiekből extrapolálva könnyen elhihető.) (4) Akit a fentiek meggyőztak arról, hogy néha folytonos görbék egyértelmű azonosításához elegendő néhány (véges számú!) pont specifikálása, azok talán könnyebben elhiszik, hogy hasonló a helyzet a hullámformákra érvényes Shannon-tétellel (ami általában csak főiskolai, egyetemi anyag): Ha tudom, hogy a jel ferkvenciája legfeljebb f0, akkor 2*f0 frekvenciájú mintavétellel a jel hibátlanul reprodukálható!

581 Momo 2010-11-30 11:28:23
Analóg-digitális viszonylatban nem tudok nyilatkozni, mert már 18 éve nem kaptam tűt a lemezjátszómba, (ezért nemrég kidobtam). Viszont a különböző tömörített, és tömörítetlen digitális cuccok között simán "hallom" a különbséget. Hogy röviden fogalmazzak: ami nem wav, (még, ha veszteségmentes is), az idegesít (különböző variációk vannak: idegesítő hiányérzetem van, émelyeg tőle a gyomrom, olyan, mintha szédülnék). Persze ez akkor is van, ha nem tudom, milyen formátumot hallgatok. (Korábban számtalanszor előfordult, hogy nem tudtam, mi bajom van zenehallgatás közben, amíg meg nem néztem a formátumát, azóta figyelek.) Szóval még a legjobb minőségnél is érzékelhető a digitális manipuláció.

580 zalbarna 2010-11-30 11:25:11 [Válasz erre: 579 zalbarna 2010-11-30 11:16:50]
"Ha csak lehet, eljárok koncertre. De így csak a zenének a kicsiny töredékét tudom meghallgatni, amit szeretnék. Erre mi más megoldást tudsz a hangfelvételen kívül?" Ne nevess ki.. A két Váci utca közötti aluljáróban napközben zenél egypár zenész nem mindig ugyanazok sajnos ( hegedű, klarinét, gitár stb, sztem kikopott vendéglői nagymenők, le vannak robbanva) Az égvilágon mindent játszanak az operettől Szécsi Pálig, meg a homokórától Strauss-ig, de nem ez a lényeg, hanem a harmóniák egészen kifinomult világa, meg a hang hallatlanul tiszta minősége. Nem mindig lehet jókat kifogni azért :)))

579 zalbarna 2010-11-30 11:16:50 [Válasz erre: 577 Sipi 2010-11-30 11:13:25]
jó..

578 Sipi 2010-11-30 11:16:00 [Válasz erre: 576 zalbarna 2010-11-30 11:13:10]
"HALLGASSON EREDETIT !" Isten látja lelkem, erre törekszem! :-) "TÁMOGASSA AZ ÉLŐZENÉT !" Ha csak lehet, eljárok koncertre. De így csak a zenének a kicsiny töredékét tudom meghallgatni, amit szeretnék. Erre mi más megoldást tudsz a hangfelvételen kívül? "NE HASZNÁLJON ERŐSÍTÉST !" Tökéletesen egyetértek, amennyiben akusztikus hangszerekről beszélünk.

577 Sipi 2010-11-30 11:13:25 [Válasz erre: 573 zalbarna 2010-11-30 10:55:54]
zalbarna, te digitálisnál is folyamatos jelet kapsz a lejátszó kimenetén, nem olyan négyzeteket, mint a szemléltető képen. Ezt nem tudom máshogy elmondani. Ez a tétel pedig: "A mintavételezés folyamatának alapja a Nyquist-Shannon mintavételezési tétel, amely szerint a 0…f0 frekvenciatartományba eső időfüggvény véges számú minta segítségével, információvesztés nélkül átvihető, ha az fminta mintavételezési frekvencia f0 frekvenciának legalább kétszerese" Biztosítja, hogy az eredeti jel véges minta segítségével tökéletesen reprodukálható. Nem kell végtelen jelet venni, mert akkor sem jutsz már több információhoz. A problémát ne itt keresd szerintem.

576 zalbarna 2010-11-30 11:13:10 [Válasz erre: 574 Sipi 2010-11-30 11:06:36]
Ezzel békében meg tudok egyezni , az egésszel. A reprodukcióról nem is érdemes több szót vesztegetni. HALLGASSON EREDETIT ! TÁMOGASSA AZ ÉLŐZENÉT ! NE HASZNÁLJON ERŐSÍTÉST ! (adományait köszöni a CSAK TISZTA FORRÁSBÓL közhasznú alapítvány)

575 zalbarna 2010-11-30 11:08:14 [Válasz erre: 573 zalbarna 2010-11-30 10:55:54]
Sztem valahogy mégiscsak észleljük a megszakításokat. Lehet, hogy rezgést is érzékelünk nagyon magas szinten, úgyértem a fülön kívül ??

574 Sipi 2010-11-30 11:06:36
Ebben a kérdésben különben sosem lesz megegyezés. Mindig megrágjuk ugyanazt a csontot. Sajnos nekem úgy tűnik, az embereknek akarva-akaratlanul érzelmi kötődésük van nemcsak a zenéhez, hanem az azt közvetítő gépekhez is. A két technika ráadásul annyira különbözik (mások az előnyei, mások a hátrányai), mintha almát hasonlítanánk a körtéhez. Így aztán mindkét tábor meg akarja győzni a másikat, hogy az övé a jobb, nagyvonalúan elfelejtve, hogy almából és körtéből is százféle létezik. A digitális és analóg hangfelvétel összehasonlítása nagyon bonyolult, korrekt tesztet sehol nem láttam még (azon kívül, amit belinkeltem), de mindenki tudni vél valamit, hallott már valamit, aztán általánosít (én is). Én nagyon szeretem a régi hangfelvételeket is (ez szerintem nyilvánvaló, ha valaki megnézi, miket szoktam beírni), meg a moderneket is. És nem egymás ellenében, hanem egymás mellett. Volt lemezjátszóm is, de az nem az én világom. Ezért nem tudom elfogadni, amikor az egyik (mindegy, melyik) felvételi technika általános felsőbbrendűségéről olvasok. Mindkettővel lehet zenét élvezettel hallgatni és egyik sem tökéletes. Egyéni kérdés, hogy ki melyiket (vagy akár mindkettőt) preferálja. De hogy az egyik lenne a kizárólagosan jó, a másik meg a kizárólagosan rossz, az - már csak saját tapasztalatok alapján is - teljesen téves felfogás szerintem.

573 zalbarna 2010-11-30 10:55:54 [Válasz erre: 572 zalbarna 2010-11-30 10:54:25]
DINAMIKA AZ IDŐBEN FOLYAMATOSAM. A MEGSZAKÍTOTT DINAMIKA NEM DINAMIKA .

572 zalbarna 2010-11-30 10:54:25 [Válasz erre: 570 Sipi 2010-11-30 10:45:59]
"Akárhogy is nézzük a zaj ott van. Viszont nekem úgy tűnt, az analóg kizárólagosság kedvelői ehhez ideológiát is gyártanak, hogy a zaj tulajdonképpen még jó is." Nem jól érted :) A zaj nem jó, hogy ott van, de az hogy ott van, az a fül számára valami fontosabb dolog jelenlétét jelenti, ami sajnos ezzel a zajjal jár. Az analóg-pártiak nem azt mondják, hogy hú, de jó ez a zaj, hanem azt hogy van zaj, de sebaj, van vmi sokkal fontosabb is, ami a digitben nincs. Na ez mi?? Ha nem a folytonosság érzete? Az időbeni történés folyamatossága? Akkor mi?

571 Sipi 2010-11-30 10:49:20 [Válasz erre: 568 daunerni 2010-11-30 08:53:27]
"Egy jobb lemezjátszónál (és ha a járulékos cuccok is jók), a legkopottabb lemez tűzörejeinek sincs jelentőségük. Fázis-komponensük nincs, a tűzaj egyedül a hangszóróból, míg a zene a térből, mindenhonnan szól. A hangszóró közepében szóló sziszegést teljesen ki tudja zárni az agy, a teremhangok torzítását már sokkal nehezebben." Na erre az ideológiára gondoltam. :-)

570 Sipi 2010-11-30 10:45:59 [Válasz erre: 562 daunerni 2010-11-30 08:07:51]
"A folytonosság hiánya nem jellemző, annyira azért nem jó a fülünk." Mivel nincs is folytonossági hiány. Azok a szemléltető képek úgy tűnik inkább csak összezavarják az embereket. "Az analóg fő baja a mágnes-szalag érzékenysége túlvezérlés esetén." Meg a mechanikai elhasználódás. Meg a zaj. Akárhogy is nézzük a zaj ott van. Viszont nekem úgy tűnt, az analóg kizárólagosság kedvelői ehhez ideológiát is gyártanak, hogy a zaj tulajdonképpen még jó is. "A digitális technikának inkább a pianissimo lecsengésben, a tér-érzetért felelős teremhangoknál vannak gondjai." Szerintem nem feltétlenül. Sokkal inkább abban, hogy az idővel nem tud teljesen pontosan bánni. A jitterre gondolok. Persze ebben is megoszlanak a vélemények, hogy mennyire jelentős probléma, de szerintem gyakorlatban 100%-ig megoldhatatlan. Ez analógnál eleve fel sem merül (persze ott is van sebességingadozás, de az teljesen más jellegű). A digitális zaja is teljesen más jellegű, mint analóg esetén és erről is rengeteg szakirodalom van, hogy hogyan érdemes eliminálni, kiküszöbölni, stb. "Egy operát, vagy főleg kamarazenét koncentrálva, odafigyelve hallgatni viszont csak analógról lehet fáradság nélkül..." Hát nem tudom, nekem CD-ről is probléma nélkül megy. (Na jó, Wagner azért nem :-) Az meg, hogy 3 óra alatt szétülöm a hátsó felem nem a hangfelvételtől függ. :-)

569 zalbarna 2010-11-30 08:55:20 [Válasz erre: 568 daunerni 2010-11-30 08:53:27]
Eso es, mi amigo...

568 daunerni 2010-11-30 08:53:27 [Válasz erre: 564 kobzos55 2010-11-30 08:37:11]
Egy jobb lemezjátszónál (és ha a járulékos cuccok is jók), a legkopottabb lemez tűzörejeinek sincs jelentőségük. Fázis-komponensük nincs, a tűzaj egyedül a hangszóróból, míg a zene a térből, mindenhonnan szól. A hangszóró közepében szóló sziszegést teljesen ki tudja zárni az agy, a teremhangok torzítását már sokkal nehezebben. Ilyen szempontból a digitalizálás a klasszikus mérnöki (és politikus) gondolkodás mintapéldája. Egy jelentéktelen hiba elhárítása érdekében elkövetnek egy sokkal nagyobbat...

567 zalbarna 2010-11-30 08:49:35 [Válasz erre: 563 kobzos55 2010-11-30 08:26:24]
Ezek a britek. A világon nincs csend...

566 zalbarna 2010-11-30 08:48:27 [Válasz erre: 564 kobzos55 2010-11-30 08:37:11]
Ilyen volt az a három digit felvétel, amitől meg tudtam különböztetni az analógot..(a 484-ben volt róla szó) Most, hogy mondod már emlékszem..

565 zalbarna 2010-11-30 08:39:36 [Válasz erre: 562 daunerni 2010-11-30 08:07:51]
Igen, kösz, ezek mind jellemzőek...:) kezd a kép összeállni :) Egy rossz digit felvétel hallgatása halálosan lefáraszt..

564 kobzos55 2010-11-30 08:37:11 [Válasz erre: 562 daunerni 2010-11-30 08:07:51]
"A digitális technikának inkább a pianissimo lecsengésben, a tér-érzetért felelős teremhangoknál vannak gondjai." Egyetlen lejátszó készülék és alig 6-8 felvétel alapján az a benyomásom, hogy ezen javít (egyes esetekben nem is keveset) a Super Audio CD (SACD) technika. Ajánlott felvétel, pl. a BÚS Zene... Mindenképpen nagyon jó, de SACD-n káprázatos a hangzás!

563 kobzos55 2010-11-30 08:26:24 [Válasz erre: 562 daunerni 2010-11-30 08:07:51]
Viszont, ne feledjük, amit egy brit zenekritikus írt az egyik első cd-n megjelent digitális Webern felvétel kapcsán: "... és végre a hangok a csendből jönnek elő - és nem a tűzörejből!"

562 daunerni 2010-11-30 08:07:51
A folytonosság hiánya nem jellemző, annyira azért nem jó a fülünk. Az analóg és a digitális közötti differencia inkább járulékos hatásokból áll. Az analóg fő baja a mágnes-szalag érzékenysége túlvezérlés esetén. Némileg egyszerűsítve mondjuk azt, hogy minél hangosabb, annál inkább torzít. Hasonló a probléma a hanglemezeknél. Egy tűnek 1000 G-vel gyorsulva kellene követnie egy üstdob-ütést. A digitális technikának inkább a pianissimo lecsengésben, a tér-érzetért felelős teremhangoknál vannak gondjai. Egy rossz-közepes készülék, hangfalak, stb. netán háttérzenélés esetén ezekre kevésbé figyel az ember, a könnyű zenében pedig fel sem merül. Ezért győzedelmeskedik a digitális. Egy operát, vagy főleg kamarazenét koncentrálva, odafigyelve hallgatni viszont csak analógról lehet fáradság nélkül...

561 Momo 2010-11-29 23:49:07 [Válasz erre: 555 zalbarna 2010-11-29 22:38:23]
jajmá... :-) pl. az összes kép, amit az interneten látsz vagy, amit a digitális fényképezőgéppel fényképezel. igazából mindegyik csak egy dekódolt adathalmaz

560 zalbarna 2010-11-29 23:44:52 [Válasz erre: 559 zalbarna 2010-11-29 23:43:06]
Na, jóccakát...

559 zalbarna 2010-11-29 23:43:06 [Válasz erre: 558 sphynx 2010-11-29 22:52:40]
Spinky, Te gyanús vagy nekem... Te ezt tőlem tanultad..

558 sphynx 2010-11-29 22:52:40 [Válasz erre: 555 zalbarna 2010-11-29 22:38:23]
Mért kell visszakérdezni? Nem gondoltam semmire, csak mondani akartam valami baromságot.

557 zalbarna 2010-11-29 22:41:17 [Válasz erre: 551 Sipi 2010-11-29 20:45:32]
:)))

556 zalbarna 2010-11-29 22:39:27 [Válasz erre: 552 Momo 2010-11-29 21:56:37]
a földet hallgatja, de komolyan...

555 zalbarna 2010-11-29 22:38:23 [Válasz erre: 553 sphynx 2010-11-29 22:23:18]
Mire gondolsz? Mondj egy mesterséges képalkotást.. Foto?

554 zalbarna 2010-11-29 22:37:25 [Válasz erre: 550 Sipi 2010-11-29 20:44:28]
Tudom, hogy van ilyen, meg nem is képzelem, hogy mentes vagyok tőle, ezektől a belehallásoktól, de nem olyan intenzív mértékben, ahogyan nekem a különbség adódik..

553 sphynx 2010-11-29 22:23:18
Érdekes, hogy a mesterséges képalkotás esetében nem vagyunk ilyen igényesek. A műélvezet több, mint a beérkező impulzusok összessége.

552 Momo 2010-11-29 21:56:37
[url]http://3.bp.blogspot.com/_e8UnOo2PQhY/S8w_emPutXI/AAAAAAAAAS0/4chFja0RMfA/s1600/Bat-Eared+Fox+The+Kalahari.png;audiofox[/url]

551 Sipi 2010-11-29 20:45:32 [Válasz erre: 540 zalbarna 2010-11-29 20:24:10]
"plusz ezt a "nem folyamatos" vmit, ami nagyon hasonlít a zenére...de mégse...." Ne az X-faktort hallgasd! :-)

550 Sipi 2010-11-29 20:44:28 [Válasz erre: 540 zalbarna 2010-11-29 20:24:10]
[url]http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm;Ő is észlelte[/url], egészen addig, amíg vakon nem kellett eldönteni, hogy mit is hall. Akkor már nem észlelte...

549 Sipi 2010-11-29 20:41:52 [Válasz erre: 543 Momo 2010-11-29 20:31:01]
Talán jobban meg kéne nézni azokat a mellékelt ábrákat, meg a szöveget is...

548 Sipi 2010-11-29 20:41:15 [Válasz erre: 542 zalbarna 2010-11-29 20:28:54]
Van döntő különbség, de az teljesen máshol van, mint ahol hallani véled. :-)

547 Momo 2010-11-29 20:37:24 [Válasz erre: 546 zalbarna 2010-11-29 20:35:54]
aha... :-)))

546 zalbarna 2010-11-29 20:35:54 [Válasz erre: 544 Momo 2010-11-29 20:34:03]
Hát nem, mer aztat mindakettőt szeretem..:)))

545 zalbarna 2010-11-29 20:34:47 [Válasz erre: 541 Haandel 2010-11-29 20:24:40]
hú, ez érdekes...

544 Momo 2010-11-29 20:34:03 [Válasz erre: 542 zalbarna 2010-11-29 20:28:54]
Döntő különbséget a disznó és a darált hús példája nagyszerűen érzékelteti.

543 Momo 2010-11-29 20:31:01 [Válasz erre: 540 zalbarna 2010-11-29 20:24:10]
"Én a folytonosság hiányát hallom, vagyis inkább észlelem." mint a mellékelt ábrák mutatják, erről beszélek... :-)))

542 zalbarna 2010-11-29 20:28:54 [Válasz erre: 540 zalbarna 2010-11-29 20:24:10]
Tehát nem arról a pici különbségről van sztem szó, ami a két görbe között van, a digit hang vagy inkább digit zene egész más !!!!, mint az analóg. Nincs valami döntő különbség???

541 Haandel 2010-11-29 20:24:40 [Válasz erre: 527 sphynx 2010-11-29 17:51:45]
:) An additional complication arises when discussing human perception when comparing analog and digital audio in that the human ear itself, is an analog-digital hybrid. The human hearing mechanism begins with the tympanic membrane transferring vibrational motion through the middle-ear's mechanical system—three bones (malleus, incus and stapes)—into the cochlea where hair-like nerve cells convert the vibrational motion stimulus into nerve impulses. Auditory nerve impulses are best described as "clicks" which result when synapses release neuro-transmitting chemicals. The auditory information thus entering the brain, is strictly speaking, digital in nature. The brain then processes the incoming information and produces an impression of the original analog input to the ear canal. [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_recording_vs._digital_recording;Analog recording versus digital recording[/url]

540 zalbarna 2010-11-29 20:24:10 [Válasz erre: 531 Momo 2010-11-29 19:29:24]
Momo meg Haendel, sztem nem csak erről van szó... Én a folytonosság hiányát hallom, vagyis inkább észlelem. egész ifjúkoromban silánynál silányabb, de analóg felvételt hallgattam. A digit nekem döglött, a tv-n még nagyon magas frekvenciájú sziszegést is hallok mellé, plusz ezt a "nem folyamatos" vmit, ami nagyon hasonlít a zenére...de mégse....

539 Sipi 2010-11-29 20:21:13 [Válasz erre: 532 Haandel 2010-11-29 20:07:54]
Ráadásul ezek a szemléltető eszközök rendkívül egyszerűsítik a problémát is meg a megoldást is, arról nem is beszélve, hogy csak a PCM kódolást lehet rajtuk látni, a delta-szigma modulációt viszont nem, ami pedig mára szinte teljesen átvette már a szerepet. :-(

538 Sipi 2010-11-29 20:18:43
Tudom, tudom, a hangszeren játszás részben megoldaná a problémát, de hát az élet kegyetlen.

537 Sipi 2010-11-29 20:14:11 [Válasz erre: 523 zalbarna 2010-11-29 15:32:38]
Szívesen tenném, csak sajnos nincs házi zenekarom, mint régen a császároknak meg grófoknak, hogy azt hallgathassak, amire épp kedvem szottyan. :-(





A lapunkban megjelent szövegek a Café Momus, vagy a szerző kizárólagos szellemi tulajdonát képezik és szerzői jog védi őket.
A szerkesztőség külön, írásos engedélye nélkül mindennemű (részben vagy egészben történő) sokszorosításuk, felhasználásuk, kiadásuk és terjesztésük tilos.