vissza a cimoldalra
2018-01-23
részletes keresés    Café Momus on Facebook rss
Bejelentkezés
Név
Jelszó
Regisztráció
Legfrissebb fórumaink
Kedvenc előadók (2819)
Mi újság a Magyar Állami Operaházban? (60415)
Társművészetek (1228)
Nemzeti Hangversenyterem - és más helyszínek (3889)
Milyen zenét hallgatsz most? (24992)
Haladjunk tovább... (207)
Momus társalgó (6308)
Kedvenc művek (143)
A komolyzene jelene és jövője Magyarországon (2276)
Kedvenc felvételek (148)

Olvasói levelek (11213)
A csapos közbeszól (95)

A magyar zenei élet elfeledett vagy kevéssé ismert művészei (537)
Erkel Színház (8784)
A Porgy és Bess Magyarországon (251)
Momus-játék (5399)
Nagy koncertek emlékezete (34)
Élő közvetítések (6852)
Balett-, és Táncművészet (5445)
Kemény Egon zeneszerző (Wien, 1905 - Budapest, 1969) (1286)
Franz Schmidt (3026)
Magyar Televízió opera-, balett- és operett közvetítései - hazai produkciók (1192)
Kolonits Klára (1032)
Bánk bán (2942)
Operett, mint színpadi műfaj (3469)
Operett a magyar rádióban (1949-1990) (2566)
Kimernya? (2634)
A díjakról általában (998)

Fórumok teljes listája
Impresszum

megjelenteti:
Café Momus Egyesület
adószám:
18240531-1-43

apróhirdetés feladása:

6304   IVA • előzmény6302 2017-12-08 03:36:15

Nem írtam azt, hogy az a jel feljogosította a két férfit. Legfeljebb biztatta. Hogy mire? Ha igaz a nyilvánosságra hozott történet, az én ízlésem szerint türelmetlen és ízléstelen szexuális játékokra – de mi köze van a mi ritmusérzékünknek és ízlésünknek ahhoz, hogy mi történt egy autó belterében? Ez csak azóta „közügy”, amióta a harmadik jelenlevő több, mint 20 év múltán, megosztotta a nyilvánossággal. Mellesleg azt is, hogy a kéretlen hímvessző petyhüdt és kicsi volt. Ez vajon miért fontos? Ellenkező esetben más lett volna a helyzet?! A gesztus, ismétlem, számomra abszolút nem tetszetős, de ahhoz, hogy az „urak” kiábrándító és lesújtó kísérletén túlmenően zaklatásnak minősüljön, pontosan kellene tudni, mi történt és mennyi idő telt el a meglepéstől a visszakozásig. Végül is minden szexuális esemény, akár romantikus, akár visszataszító számunkra, kezdeményezések és arra adott válaszok láncolata; jól is néznénk ki, ha minden kezdeményezést zaklatásnak tekintenénk! Erőszak elkövetéséről pedig a konkrét esetben – tudjuk, melyikről van szó – egyáltalán nem beszélhetünk.

Nem azt írtad, hogy „bizonyíték nélkül kellene bárkit (jogilag) elítélni” (nem is írhattad volna, hiszen, gondolom, nem vagy a bíró helyében), viszont bizonyítékok nélkül tekinted ténynek az állítólagos „áldozatok” facebook-posztjait és médianyilatkozatait, és megtagadod a megvádoltaktól (nem az ártatlanság vélelmét, hanem) azt a vélelmet, hogy az éveken-évtizedeken át elhallgatott eseményekről nekik is van egy verziójuk, egy aspektusuk. Ez a vélelem általában megilleti őket, még ha pl. Marton L. és Kerényi M. G. nyilvánosság előtti védekezése korántsem volt meggyőző.

A bűncselekmények büntetése az igazságszolgáltatás feladata. Az igazságszolgáltatás lehetőségének elmulasztásával, illetve az igazságszolgáltatás helyett a bíróságnál sokkal befolyásolhatóbb közvéleményre bízni az ítélkezést: olcsó és atavisztikus megúszás.

Ez a tipikus karosszék-okoskodás” – ez a válasz, még ha kissé burkoltan is, tipikus személyeskedés, érvelés helyett. Itt, a fórumon nem számít, hogy tárgyalótermi vagy otthoni karosszékből okoskodunk-e nicknéven.

Marton L. és Kerényi M. G. ügyében nem tudok névvel, arccal vállalt, több konkrét esetről. (Az egykori, ma a világ másik felén élő táncos nyilatkozatának igazságtartalma nem bizonyított.) Nevet és arcot említettem, velem közölt lakcímet és személyi számot nem. Kedves Franca, „a tartalmas fórumozásnak alapkövetelménye, hogy ne csavarjuk ki a másik mondanivalóját csak azért, mert az általunk kicsavart értelmezésre elmésebb válasz adható”.

Igazad van, meggondolatlan szóhasználat volt részemről a „senki”. Megfeledkeztem az alapvetően hiszékenyekről, a média tálalása nyomán befolyásolhatókról, a közhangulatot és minden hisztériahullámot meglovagolókról, a csámcsogókról, a spontán és türelmetlenül ítélkezni akarókról stb., stb. Ezekre mindig számíthatnak azok, akik az igazságszolgáltatás helyett a nyilvánosság ítéletét (és a megkésett ismertséget, népszerűséget) választják.

6302   Franca • előzmény6298 2017-12-07 07:26:58

Ilyen jel,..... ha egy húszéves lány éjszakába nyúlt gyakorlat vagy kurzus után autóba ül két, nála évtizedekkel idősebb férfival.

Ami még mindig nem jogosítja fel az évtizedekkel idősebb férfit, hogy lányt zaklassa, erőszakot kövessen el rajta.

Talán nem oktalan, hogy az igazságszolgáltatásban a bűncselekmény megállapításához kitalálták a bizonyíték (tárgyi bizonyíték és/vagy egybehangzó tanúvallomások) szükségességét. Gyilkosságért való elítélés vagy gyilkosság vádja alóli felmentés is bizonyítékokon múlik. Zaklatás vádját miért kellene anélkül is hitelesnek tekinteni? 

Én sem írtam, hogy bizonyíték nélkül kellene bárkit (jogilag) elítélni. Azt írtam, azért nem jelzik a történteket, mert nincs bizonyíték rá.  A tartalmas fórumozásnak alapkövetelménye, hogy ne csavarjuk ki a másik mondanivalóját csak azért, mert az általunk kicsavart értelmezésre elmésebb válasz adható.

A bűncselekmények elévülése intézményének is nyilván megvannak a jogi érvei, a számos közt az, hogy korlátlan ideig (vagy idő múltán) ne lehessen valakit zsarolni. Persze ez a védelem sem teljes, hiszen a friss esetek példázzák, hogy a jogi büntetésen túl is tönkre lehet tenni emberek és a hozzájuk tartozók karrierjét, jó hírét, nimbuszát, családi életét stb.

Az elévülés csak a (jogi) büntethetőség elévülését jelenti. Nem teszi meg nem történtté vagy elfogadhatóvá a cselekményt. A közvélemény nem aszerint ítél, hogy az elévülési idő eltelt-e vagy sem, vagy esetleg már csak két nap van belőle hátra.

A zaklatást is lehet(ett volna) egyetlen percig sem vállalni, annak kockázataival együtt.

Ez a tipikus karosszék-okoskodás. 

Feltéve, hogy nevükkel, arcukkal és a bűncselekmény leírásával jelentkeznek. De nem tették...

Dehogynem. Az USA-beli eseteknél számosan vállalták arccal-névvel, Marton és Kerényi esetében is van több konkrét eset. Az, hogy veled nem közlik a lakcímüket és személyi számukat, még nem jelenti azt, hogy nem konkrét személyekről lenne szó, akik a döntést hozók (pl. színházigazgatók) számára ismertek. 

Hogy a szexuális erőszak...” – a jelen „metoo”-hullámban ez eddig nem volt jellemző.

De igen.  Az USA-beli eseteknél számos alkalommal előfordult.

Senki sem követel bizonyítékot, legfeljebb anélkül nem hisz el semmit sem.

Senki? Ilyen határozottan tudsz "mindenki" nevében nyilatkozni? Az, hogy te mit hiszel el vagy mit nem, teljesen közömbös. A mondandóm lényege egyébként az volt, hogy a szexuális bűncselekmények elleni küzdelmet megnehezíti, hogy általában nincs rá tanú. Sokszor a bíróságnak sem marad más választása, mint a sértett elmondását alapul venni, melyről szakértő állapítja meg, hogy hiteles-e vagy sem, életszerűen mondja el vagy sem, hajlamos-e túlozni, elképzelt eseményeket valóságosnak előadni vagy sem. 

6298   IVA • előzmény6289 2017-12-07 02:18:24

Mindenáron bele szeretnének kerülni a belterjes művész-világba” – ebben a gondolatban van a kutya elásva. A művészi pályán érvényesülni akaróknak és tudóknak, még a drámai szendéknek is, tehetségük mellett, rámenősnek, elszántnak is kell lenniük, már ahhoz is, hogy a színpadra tudjanak lépni, vagy hogy a semmiből érkezve, nagymenők, sztárok társaságában éljenek. A mindenre elszántság pedig meglátszik egy emberen, meglátják a rendezők is. Mindenki kibocsát jeleket, amikhez másoknak antennáik vannak. Ilyen jel – nem azért mondom, mert Stohl András is mondott ilyen értelműt (majd tompított rajta, de nekem nem kell) –, ha egy húszéves lány éjszakába nyúlt gyakorlat vagy kurzus után autóba ül két, nála évtizedekkel idősebb férfival.

Úgysem hinne nekik senki, mert nincs bizonyíték.
Talán nem oktalan, hogy az igazságszolgáltatásban a bűncselekmény megállapításához kitalálták a bizonyíték (tárgyi bizonyíték és/vagy egybehangzó tanúvallomások) szükségességét. Gyilkosságért való elítélés vagy gyilkosság vádja alóli felmentés is bizonyítékokon múlik. Zaklatás vádját miért kellene anélkül is hitelesnek tekinteni? Ha bizonyíték nem kellene, akkor bármilyen hazugsággal meg lehetne vádolni, illetve zsarolni bárkit.
A bűncselekmények elévülése intézményének is nyilván megvannak a jogi érvei, a számos közt az, hogy korlátlan ideig (vagy idő múltán) ne lehessen valakit zsarolni. Persze ez a védelem sem teljes, hiszen a friss esetek példázzák, hogy a jogi büntetésen túl is tönkre lehet tenni emberek és a hozzájuk tartozók karrierjét, jó hírét, nimbuszát, családi életét stb.

Az áldozat végiggondolja azt is, hogy kinek hinnének…” – igen, az ember minden lépésének van kockázata, amit vagy vállal, vagy nem. A zaklatást is lehet(ett volna) egyetlen percig sem vállalni, annak kockázataival együtt.

Az érintettek esetében általában több áldozat van, ami azért a történetek valódiságát erősíti.
Feltéve, hogy nevükkel, arcukkal és a bűncselekmény leírásával jelentkeznek. De nem tették, holott „támadóikat” már ártalmatlanították (persze vannak, akik a vérüket és a fejüket is kívánnák, elvégre demokráciában élünk). Bánhatják, hogy nem tették, hiszen most Az év emberének számítanának.

Hogy a szexuális erőszak...” – a jelen „metoo”-hullámban ez eddig nem volt jellemző.

Akik bizonyítékot követelnek, elfelejtik, hogy a szexuális erőszak, egyéb abúzus nem tanúk előtt történik. Vagy pontosan tisztában vannak vele, épp ezért követelik a tanúkat.
Senki sem követel bizonyítékot, legfeljebb anélkül nem hisz el semmit sem.

6289   Franca • előzmény6280 2017-12-06 07:56:34

És a 6277-re is válasz:

Sajnos, ez a kérdés nem ennyire egyszerű és valóban, kicsit naiv, vagy leginkább laikus a hozzáállásod. Az áldozatokkal, az azzá válás folyamatával külön tudományág foglalkozik (viktimológia) a kérdés bonyolultsága, sokrétűsége miatt. Hogy miért nem szólnak hamarabb az áldozatok? Nagyon sok oka lehet. Laikusként is fel lehet sorolni jónéhányat: kiszolgáltatottak, féltik az állásukat, jövedelmüket, jövőjüket, mindenáron bele szeretnének kerülni a belterjes művész-világba, ezért elviselik a zaklatásokat, mert nem látnak más lehetőséget, túlzott tekintélytisztelet, az a feltevés, hogy úgysem hinne nekik senki, mert nincs bizonyíték. Az áldozat végiggondolja azt is, hogy kinek hinnének, ha szól: neki, a névtelen senkinek, vagy a befolyásos, nagy hatalmú rendezőnek/karmesternek/igazgatónak? Nem nehéz megjósolni,  milyen következtetésre jut. Vagy ott a Stockholm-szindróma, ami nagyon gyakran kialakul és az áldozat csak évek elteltével jön rá, hogy ami vele történt és ahogy érzett, az nem volt normális.

A te hozzászólásaid is jól mutatják, miért nem szólnak az áldozatok. A mostani cunami oka nyilvánvalóan a megváltozott közhangulat, aminek legfőbb ideje volt már. Az érintettek esetében általában több áldozat van, ami azért a történetek valódiságát erősíti. Akik bizonyítékot követelnek, elfelejtik, hogy a szexuális erőszak, egyéb abúzus nem tanúk előtt történik. Vagy pontosan tisztában vannak vele,  épp ezért követelik a tanúkat. Hogy hiteltelenítsék az áldozatokat. Pont emiatt borzasztó nehezek ezek az esetek és pont emiatt nem szólnak az áldozatok időben.

6280   Klára • előzmény6279 2017-12-04 17:01:34

Na, ez az amit nem értek! De az itthoni esetekben sem értettem! Mi az, hogy köztudott, vagy mi az, hogy színházi berkekben tudták róluk - akár Levine, akár Marton, akár Kero - akárki! Lehet, hogy kissé viktoriánus vagyok (vagy naív?) de ez egyszerűen tűrhetetlen és megengedhetetlen lenne! Miért hallgatnak, miért tűrik el? Azért, mert egyébként zseniális előadóművész, karmester, stb? Ennek is köszönhető többek között, hogy a civil emberek a művészeket kissé ledérnek, szabados életvitelűnek, erkölcstelennek, stb. tartják. Tisztelet és megbecsülés a többieknek, de nem zavar senkit, hogy az egész művésztársadalom hitelét és presztizsét teszi kockára néhány elvetemült?

6279   Cilike • előzmény6277 2017-12-04 16:11:51

Levine-ról köztudott volt, egyrészt hogy homoszexuális, másrészt, hogy pedofil.  Hogy miért nem perelték be? Ki tudja. Strauss-Kahn-ról viszont tudtommal bebizonyosodott a vád, sőt, nála nem is csak egy esetről volt szó. Amúgy sajnos, valóban nagyon könnyű valakit megvádolni és szinte lehetetlen védekezni az ilyen vádakkal szemben.

 

6277   Klára 2017-12-04 12:45:10

Most olvasom a NET-en, hogy a zaklatási cunami egyik legújabb áldozata James Levin, igen  a nagy James Levin a MET-ből!

Pár hete arról beszéltek a TV egyik talk-show műsorában, hogy lassan ez lesz a karaktergyilkosság leghatékonyabb formája! Utadban áll valaki? Zaklatás! Félsz, hogy valaki elnyer egy hivatalt, amit nem szeretnél? Zaklatás! Emlékeztető, Doninique Strauss-Kahn esélyes volt - ha jól emlékszem - a Világbank elnöki poziciójára. A repülőgépről szedték le, mert egy hotel nődolgozója megvádolta. Mire kiderült, hogy kamu volt az egész, a választás régen megvolt, Strauss-Kahn elbukta az állást, a "bizonyos körök" szmára kedvezőbb jelölt nyert.

Félreértés ne legyen, nem vagyok zaklató-párti, de hogy mindenkinél 15-20 év után jön el az igazság pillanata, és a kipakolási kényszer! Ráadásul, mint már többen írtuk, ez pro és kontra egyeránt bizonyíthatatlan, viszont pokolian hatásos. És rém gusztustalan, de ez már más kérdés!

Műsorajánló
Mai ajánlat:
18:00 : Budapest
Bartók Béla Emlékház

Fülei Balázs (zongora)
"A Zongora – közelről"

19:30 : Budapest
Zeneakadémia, Nagyterem

Rácz Ödön (nagybőgő)
Liszt Ferenc Kamarazenekar (koncertmester: Tfirst Péter)
ROSSINI: 6. (D-dúr) szonáta („La Tempesta”)
BOTTESINI: 2. (h-moll) nagybőgőverseny
BRITTEN: Variációk egy Frank Bridge-témára, Op.10

19:30 : Budapest
MűPa, Fesztiválszínház

Miklósa Erika (szoprán)
Balog József (zongora), Buza Vilmos (nagybőgő)
Kodály Vonósnégyes
SCHUBERT: c-moll Quartettsatz, D. 703
SCHUBERT: A halál és a lányka, D. 531
SCHUBERT: d-moll vonósnégyes („A halál és a lányka”), D. 810
SCHUBERT: A pisztráng, D. 550
SCHUBERT: Pisztrángötös, D. 667

19:45 : Budapest
Bartók Béla Nemzeti Hangversenyterem

Radu Lupu (zongora)
Budapesti Fesztiválzenekar
Vezényel: Fischer Iván
J.S. BACH: II. (h-moll) szvit, BWV 1067
SCHUMANN: a-moll zongoraverseny, Op.54
RACHMANINOV: II. (e-moll) szimfónia, Op.27
A mai nap
született:
1752 • Muzio Clementi, zeneszerző († 1832)
1940 • Miller Lajos, operaénekes
elhunyt:
1848 • Rózsavölgyi (Rosenthal) Márk, zeneszerző (sz. kb. 1788)
1922 • Nikisch Artúr, karmester (sz. 1855)
1981 • Samuel Barber, zeneszerző (sz. 1910)